Schiffsreise Messina - Akkon in der Kreuzritterzeit

Ich schreibe gerade an einen Buch rund um Zeit der Kreuzzüge. Leider scheitere ich immer wider an einigen Grundsätzlichen Zeitangaben.
1.) Wie lange brauchte ein Schiff von Messina nach Akkon bei normalem Seegang.

Wäre schon wenn hier jemand etwas wüsste.

Lg Stefan I

Skandinavier unterwegs in Europa ... - Google Bücher

Nach dieser Quelle etwa 2 Wochen, mit Zwischenaufenthalt (wohl zur Proviant- und Wasseraufnahme) auf Kreta.

Danke das hilft mir schon sehr weiter.
Eine weitere Frage vieleicht kannst du mir da auch noch helfen.
Wie weit kam ein Normanischer Reiter mit normale Bewaffnung und Ausrüstung an einen Tag. Ich hab mal was von 50 Meilen gehört stimmt das? Klar ist natürlich schon dass das je nach Gegend Lage und Tagesvervassung vareiirt.

Lg Stefan I

Stefan I schrieb:

1.) Wie lange brauchte ein Schiff von Messina nach Akkon bei normalem Seegang.

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Der pilgernde Mönch Felix Fabri benötigte am Ende des 15. Jh. einen vollen Monat um, mit einer einer venezianischen Handelsgaleere von Venedig nach Jaffa zu gelangen. Schneller waren die Kreuzfahrer keinesfalls, da sie überwiegend auf plumpen Handelsseglern, die nur vor dem Wind fahren konnten ,die Überfahrt bestritten.

Stefan I schrieb:

Danke das hilft mir schon sehr weiter.
Eine weitere Frage vieleicht kannst du mir da auch noch helfen.
Wie weit kam ein Normanischer Reiter mit normale Bewaffnung und Ausrüstung an einen Tag. Ich hab mal was von 50 Meilen gehört stimmt das? Klar ist natürlich schon dass das je nach Gegend Lage und Tagesvervassung vareiirt.

Lg Stefan I

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Schneller als ein müder Fussgänger waren sie bestimmt nicht, zumal sie ihre Gäuler nur in der Schlacht ritten. 50 Meilen (Welche?) täglich schaffte allenfalls die mongolische Eilpost mit ihren Pferdewechselstationen.

A: Dann kann an sagen das ein Kreuzfahrerschiff ca 2 Monate nach Palestina benötigte ?

B: Dass das mit den 50 meilen ein Blödsinn ist hab ich mir gleich gedacht, hab das in einen anderen Forum mal gelesen und da kam es mir schon komisch vor!

Eine andere Frage: Wie lange würde ein Bote vom Heiligen Land aus in die Normandi brauchen Seeweg + Landweg wenn man von den Zeitangaben für den Seeweg jener von Galetto ausgeht ?

Lg Stefan I

Stefan I schrieb:

Eine andere Frage: Wie lange würde ein Bote vom Heiligen Land aus in die Normandi brauchen Seeweg + Landweg wenn man von den Zeitangaben für den Seeweg jener von Galetto ausgeht ? I

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Der würde wohl nach Marsaille geritten und von dort aus per Schiff gefahren sein. Ein Bote würde wohl Pferdewechselstationen in Anspruch nehmen und eine möglichst schnelle Kriegsgaleerealeere benutzen. Zu Land würde er wohl auf halbwegs ebener Strecke 50 km geschafft haben und zu Wasser vier bis fünf Wochen für die Überfahrt. Ausrechnen musst Du Dir aber die Gesamtstrecke schon selbst.

Das hilft mir schon sehr weiter Danke. Das ist das tolle an einen Forum wie diesen. Sonst stöbert man Tage lang durch Bücher und findet nichts und hier kann man das in einigen Stunden in erfahrung bringen. Die Schifffahrt im Mitelalter ist ja eigentlich sehr interessant. Ich habe mich vorher noch nie so Richtig damit auseinandergesetzt. Und es fängt mich langsam an so richtig zu Interessiern. Was weis man den so alles darüber. Ich hab mal gelesen das sich die Schiffsbaukunst im Mittelalter zu jener der Antike eher rückentwickelt hat. Was gab es den in dieser Zeit für Schiffstypen?

@Stefan I

Die Verlinkungen sind rudimentär und "laienhaft". Hier im Forum sind Marineexperten zugange, die Dir nicht nur Schiffstypen und die Takelage, die Bewaffnung und den möglichen Einsatz erklären können, sondern auch marinestrategische und marinetaktische Prinzipien, egal aus welchem Zeitalter. Nur, Du mußt Dich anstrengen, um ihr Interesse an Deinen Fragestellungen zu wecken. Das nur mal so als Tip


M.

Galeere ? Wikipedia

Galeasse ? Wikipedia <= Allerdings schon Neuzeit; 16. Jh.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Galeasse.html <= dito

Karavelle ? Wikipedia

Lateinersegel ? Wikipedia

Kogge ? Wikipedia

Danke für die Links und auch für den Tip. Es tut mir leid wenn meine Fragestellungen noch etwas laienhaft erscheinen! Ich bin ganz neu hier und muss mich an das Nevau der Ausdrucksweise erst anpassen. Außerdem habe ich in meinem Entrag weiter oben schon angeführt das ich mich mit den Thema noch nicht befasst habe. Deshalb lasst etwas milde walten wenn ich euren Wisenschatz mit meinen Fragen unterfordere!

Stefan I schrieb:

Deshalb lasst etwas milde walten wenn ich euren Wisenschatz mit meinen Fragen unterfordere!

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Entschuldigung, ich wollte Dich nicht beleidigen. :winke:

Du beschäftigst Dich mit der Zeit der Kreuzzüge ("Heiliges Land", Orient) also ca. 11. bis 13. bzw. bis sehr frühes 14. Jh.

Konstruierst Du Dein Buch und die Handlung oder orientierst Du Dich an historischen Personen oder Vorgängen? Wäre bei Deiner Fragestellung eine sehr wichtige Ansage.

In welcher Jahreszeit reist Dein Bote vom Heiligen Land in die Normandie (Herbst/Winter oder Frühjahr/Sommer). Was ist der Zielhafen Deines Boten, eine italienische Hafenstadt oder Marseilles. Wenn es wie Du schreibst tatsächlich Marseille sein sollte, dann bedenke, daß Marseille in Deiner Handlungszeit nicht zu Frankreich gehörte, im übrigen die Normandie auch nicht während der gesamten Uz.

Sticht das Boot in See wegen des Boten oder fuhr der Bote einfach nur mit, dann könnte es zu Verzögerungen kommen, wegen des Anlaufens von Häfen (Zwischenstop). Ist die Nachricht wichtig und sticht das Boot wegen des Boten in See, mein Mitdiskutant Galeotto schrieb das schon sehr richtig, dann hätte ihm eine Galeere zur Verfügung gestanden. Wie schnell eine Galeere war, wird Dir bestimmt einer der Marineexperten beantworten können (sm/h). Wenn Du das weißt, nimm einen Stichzirkel berechne vorher das Tagespensum und trage dann die Entfernung ab und schenke den Ruderern noch ein/zwei Tage :rofl:, wegen eventuell widriger Windverhältnisse. Noch etwas, die hatten echt kein GPS und Radar, fuhren also meist nur tagsüber

Dann käme der Ritt von Marseille in die Normandie, mit allen politischen und klimatischen Widrigkeiten. Ob es im Uz Relaisstationen gab, das mußt Du recherchieren und ob die auch immer frische Pferde hatten, das mußt Du aus dramaturgischer Sicht entscheiden. 50 km pro Tag, wären eine ziemlich straffe Zielvorgabe, aber machbar.

M.

Stefan I schrieb:

Das hilft mir schon sehr weiter Danke. Das ist das tolle an einen Forum wie diesen. Sonst stöbert man Tage lang durch Bücher und findet nichts und hier kann man das in einigen Stunden in erfahrung bringen. Die Schifffahrt im Mitelalter ist ja eigentlich sehr interessant. Ich habe mich vorher noch nie so Richtig damit auseinandergesetzt. Und es fängt mich langsam an so richtig zu Interessiern. Was weis man den so alles darüber. Ich hab mal gelesen das sich die Schiffsbaukunst im Mittelalter zu jener der Antike eher rückentwickelt hat. Was gab es den in dieser Zeit für Schiffstypen?

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Hallo Stefan, hier hast Du ein schönes Diorama vom Hafen von Akko mit den beiden wichtigsten Schiffstypen des Mittelalters, dem Lastensegler und der Rudergaleere.
Modell Crac des Chevaliers
Und hier einen Beitrag von mir, zu den Pilgerfahrten des 15. Jh.
http://www.geschichtsforum.de/f14/z...ahrten-ins-heilige-land-ende-des-15-jh-24936/

Galeotto schrieb:

balticbirdy schrieb:

Stefan I schrieb:

Wie weit kam ein Normanischer Reiter mit normale Bewaffnung und Ausrüstung an einen Tag. Ich hab mal was von 50 Meilen gehört stimmt das? Klar ist natürlich schon dass das je nach Gegend Lage und Tagesvervassung vareiirt.

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Schneller als ein müder Fussgänger waren sie bestimmt nicht, zumal sie ihre Gäuler nur in der Schlacht ritten. 50 Meilen (Welche?) täglich schaffte allenfalls die mongolische Eilpost mit ihren Pferdewechselstationen.

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Der würde wohl nach Marsaille geritten und von dort aus per Schiff gefahren sein. Ein Bote würde wohl Pferdewechselstationen in Anspruch nehmen und eine möglichst schnelle Kriegsgaleerealeere benutzen. Zu Land würde er wohl auf halbwegs ebener Strecke 50 km geschafft haben und zu Wasser vier bis fünf Wochen für die Überfahrt. Ausrechnen musst Du Dir aber die Gesamtstrecke schon selbst.

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Nun ja; für die Strecken, welche Herrscher zu Pferde zurücklegten, ließen sich durchaus mitunter an die 50 km pro Tag ermitteln bzw. rekonstruieren - ich hatte darauf bereits in einer anderen Diskussion schon einmal hingewiesen.

Grundsätzlich war - Pferdewechsel natürlich berücksichtigt - eine Distanz von ca. 150 km in fünf Tagen keineswegs ein Problem (das schaffte nachweislich auch ein (Kutsch-)Fuhrwerk im ausgehenden Mittelalter) auch hierzu sei auf einen meiner Beiträge in einer früheren Diskussion an anderer Stelle verwiesen.

Es kommt natürlich bei der Fortbewegung - und das auch insbesondere beim Reisen zu Pferd - darauf an, wovon wir da sprechen, denn
1. Pferd ist nicht gleich Pferd - vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/f77/das-pferd-im-mittelalter-westliches-europa-9789/
2. richtig schwer gerüstet zog man zwar in den Kampf, aber so reiste man gewöhnlich nicht unbedingt über längere Zeit und beim Zurücklegen langer Strecken
3. ein Ritter verfügte bspw. mindestens über 3 Pferde, im idealen Fall aber über 5 Pferde, wovon eines nicht zum Reiten, sondern reines Transporttier war (Packpferd), die beiden Streitrösser - sofern er sich diese teuren Tiere leisten konnte (deswegen auch die Eingangsanmerkung hinsichtlich 3 vs. 5 Pferden) - kamen nur während des Kampfes zum Einsatz, und zwei Pferde waren normale Reit- und Reisepferde (konnte er sich kein Streitroß leisten, so kam eines der beiden auch im Kampf zum Einsatz).

Erst mal danke für alle Beiträge !!:yes:

(Konstruierst Du Dein Buch und die Handlung oder orientierst Du Dich an historischen Personen oder Vorgängen? Wäre bei Deiner Fragestellung eine sehr wichtige Ansage.)

Ich konstruiere mein Buch und die Handlung aber ich schreibe in einen Rahmen mit allen geschichtliche wiederlegbaren Facetten. Das heist ich ich lass die Handlung in den geschichlichen Ereignisen der Zeit spielen und auch die historischen Personen jener Zeit kommen darin vor.

(In welcher Jahreszeit reist Dein Bote vom Heiligen Land in die Normandie (Herbst/Winter oder Frühjahr/Sommer). Was ist der Zielhafen Deines Boten, eine italienische Hafenstadt oder Marseilles. Wenn es wie Du schreibst tatsächlich Marseille sein sollte, dann bedenke, daß Marseille in Deiner Handlungszeit nicht zu Frankreich gehörte, im übrigen die Normandie auch nicht während der gesamten Uz).

Mein Bote reist im Herbst in die Normandie.
Auf den Zielhafen Marseile kam ich nur durch die Antwort von Galetto. Es erschien mir daraufhin als logisch das ein Bote der in die Normandie will nicht einen Adriatischen Hafen oder wei ich meinte Messina anlaufen würde. Das die Normandie zu jener Zeit nicht zu Frankreich gehörte ist mir klar!
Deswegen auch später meine frage nach der Reisegeschwindigkeit eines Normanischen Ritters. Sonst hätte ich ja nach einen Französischen gefragt(Der hat aber vorerst nichts mit den Boten zu tun)

(Sticht das Boot in See wegen des Boten oder fuhr der Bote einfach nur mit, dann könnte es zu Verzögerungen kommen, wegen des Anlaufens von Häfen (Zwischenstop). Ist die Nachricht wichtig und sticht das Boot wegen des Boten in See, mein Mitdiskutant Galeotto schrieb das schon sehr richtig, dann hätte ihm eine Galeere zur Verfügung gestanden. Wie schnell eine Galeere war, wird Dir bestimmt einer der Marineexperten beantworten können (sm/h). Wenn Du das weißt, nimm einen Stichzirkel berechne vorher das Tagespensum und trage dann die Entfernung ab und schenke den Ruderern noch ein/zwei Tage :rofl:, wegen eventuell widriger Windverhältnisse. Noch etwas, die hatten echt kein GPS und Radar, fuhren also meist nur tagsüber )

Der Bote legt mehr Wert darauf unerkannt zu bleiben als schnell sein Ziel zu erreichen. So werde ich ihn wohl eher mit einer einfachen Pilgerschiff den Seeweg bestreiten lassen als mit einer eigenen Galeere.

@Stefan I

Ich habe historische Romane lektoriert; eine spannende Sache, da man sich im Spannungsverhältnis zwischen Fiktion und historischem back ground bewegt.

Deine Zitierweise hier im Thread ist etwas irritierend, aber gerade noch so durchschaubar

Ein paar Tips, daß Du bei der historischen Rahmenhandlung möglichst keine vermeidbaren Fehler begehst:

Du wirst ja wissen, in welchem Jahr Dein "Bote" sich im Herbst auf den Weg macht. Greif Dir den Wilberg, Max Wilberg, Regenten-Tabellen, Frankfurt/O. 1906, Reprint 1987. Dort findest Du Übersichten über alle Regenten von Gebieten durch die Du Deinen Boten schickst. Natürlich auch die christlichen Regenten im Heiligen Land (Königreich Jerusalem, die Fürstentümer usw.). Natürlich auch die Pontifikate der Päpste in Deinem Handlungszeitraum.

Richtig, adriatische Häfen wären suboptimal, aber neben Marseille kämen auch noch Genua und Pisa infrage.

Dein Bote möchte unauffällig sein, da würde ich nicht die Verwendung eines normannischen Ritters empfehlen, der wäre aufgefallen. Damit sinkt natürlich die Reisegeschwindigkeit signifikant ab. Er reist im Herbst ab, nach der Seereise betritt er also im Spätherbst/frühen Winter europäischen Boden, egal wo Du ihn anlanden läßt. Bedeutet die Wege/Straßen sind schlammig aufgeweicht. Je weiter er sich Richtung Normandie bewegt, desto kälter wird es auch, die Wegverhältnisse wegen eventuellen Bodenfrostes vllt. besser. Die Tage werden kürzer, man reiste seinerzeit nur bei Tag, insbesondere wenn es ein Bote sein soll, der unerkannt bleiben möchte.

M.

Richtig, adriatische Häfen wären suboptimal, aber neben Marseille kämen auch noch Genua und Pisa infrage.

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Ganz, ganz schlecht. Der Bote soll im Herbst reisen und müsste über die Alpen, würde also bis zum späten Frühjahr warten müssen. Der ligurische Küstenweg kam da auch nicht in Frage, so sieht er heute aus. Dann lieber Marseille.

Hallo Stefan, wenn der Bote im Herbst reist, kommt eine Kriegsgaleere ohnehin nicht in Frage, die hielten Winterschlaf. Eine Fahrt in dieser stürmischen Jahreszeit dauerte viel länger als im Sommer, da die Schiffe sich nur an den Küsten entlangtasteten um bei aufkommenden Sturm möglichst schnell einen Hafen oder eine schützende Bucht anlaufen zu können und dann oft tagelang festsaßen. Man muß auch bedenken, dass die dickbauchigen Segler nicht gegen den Wind kreuzen konnten, das wurde erst im 15. Jh. mit neuen Takelagen möglich. Also musste manchmal wochenlang auf den günstigsten Wind gewartet. Dadurch konnte eine Überfahrt durchaus über 10 Wochen dauern.

@Galeotto

Aus meiner absolut laienhaften Sicht, wären 10 Wochen im Herbst schon ziemlich optimal.

@balticbirdy

Hier geht es um die Einbindung von Fiktionalisierung in den historischen Hintergrund. Wenn Du eine Mission hast, überquerst Du die Alpen auch im Winter. Vorbilder gibt es ja.

Stefan I wünsche ich für die Beschreibung des Weges seines Boten viel Glück und ein gutes "Händchen". Ich sehe für das späte 13. Jh. z.B. einen Franziskaner Mönch, der einen Esel mit sich führt und einen Begleiter hat, mit dem er sich über Thomas von Aquino (z.B. über die Transformationstheorie (?)) unterhält, dabei den Widrigkeiten der winterlichen Alpen trotzt und letztlich sein Ziel, die Normandie erreicht. <= oki Fantasy.

M.

Melchior schrieb:

Dein Bote möchte unauffällig sein, da würde ich nicht die Verwendung eines normannischen Ritters empfehlen, der wäre aufgefallen. Damit sinkt natürlich die Reisegeschwindigkeit signifikant ab. Er reist im Herbst ab, nach der Seereise betritt er also im Spätherbst/frühen Winter europäischen Boden, egal wo Du ihn anlanden läßt. Bedeutet die Wege/Straßen sind schlammig aufgeweicht. Je weiter er sich Richtung Normandie bewegt, desto kälter wird es auch, die Wegverhältnisse wegen eventuellen Bodenfrostes vllt. besser. Die Tage werden kürzer, man reiste seinerzeit nur bei Tag, insbesondere wenn es ein Bote sein soll, der unerkannt bleiben möchte.

M.

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Die Geschwindigkeit der Durchquerung Frankreichs hängt natürlich auch von der bekannten / gewählten Route ab und von der finanziellen Aussstattung.
Duchs Zentralmassiv oder nach Westen Richtung Limousin und dann nach Norden ?
Kann der Bote sich ein Reitpferd leisten ?
Oder leistet er sich einen Esel als Tragtier ?
Zu Fuss kann er mE auch 50km/d schaffen, wenn er gut in Form ist.
.

Zu Fuss kann er mE auch 50km/d schaffen, wenn er gut in Form ist.

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...und nach dem 1. Tag liegst du erstmal mit Blasen an den Füßen flach. Das ist doch nicht der Berlin-Marathon. Vergiss es, erst recht bei den damaligen Wegeverhältnissen. 20-25 km sind eher real.