Schizophrenie und Genialität

Ich muß zu diesem Gedanken dann doch noch was anmerken und z. T. relativieren. Weniger gut begründen kann ich das Nichtpassen des Drogenabusus zur Schiziphrenie, als vielmehr nur das Passen zu Persönlichkeitsstörungen: Und zwar denke ich dabei vor allem an das Borderline-Syndrom.

Hmm... aber zu Zeiten von Jim Morisson war Drogenkonsum doch eigentlich Gang und Gäbe, es war geradezu normal. Die Menschen waren sich denke ich, nicht wirklich bewusst, dass Drogen ihnen Schaden zufügen, während ein heutiger Borderliner doch eher die Drogen nimmt OBWOHL er weiß, dass sie nicht gut sind?

Ich denke da an diesen grandiosen Film "Girl, Interrupted" welcher ja genau in diesem Zeitraum spielt. Die junge Frau versucht doch sich mit Aspirin das Leben zu nehmen, statt sich mit Drogen vollzupumpen.

Ich dachte eigentlich, dass Borderliner sich selbst Schmerz oder Schaden zufügen, was bei heutigen Drogenkonsum logisch wäre, bei Drogenkonsum in den 60er Jahren aber weniger. Oder hab ich jetzt einen logischen Knoten in meinem Kopf?
 
Also den Film "Girl Interrupted" kenne ich nicht, aber ähnlich wie du (im folgen zitiert) meinte ich das auch:

Hmm... aber zu Zeiten von Jim Morisson war Drogenkonsum doch eigentlich Gang und Gäbe, es war geradezu normal. Die Menschen waren sich denke ich, nicht wirklich bewusst, dass Drogen ihnen Schaden zufügen, während ein heutiger Borderliner doch eher die Drogen nimmt OBWOHL er weiß, dass sie nicht gut sind?
[...]
Ich dachte eigentlich, dass Borderliner sich selbst Schmerz oder Schaden zufügen, was bei heutigen Drogenkonsum logisch wäre, bei Drogenkonsum in den 60er Jahren aber weniger. Oder hab ich jetzt einen logischen Knoten in meinem Kopf?

Den hast du sicherlich nicht! Ich habe es mir im Nachhinein denn auch schon gedacht, daß ich mich bezüglich des Borderline-Hinweises mißverständlich ausgedrückt hatte, ich hätte genauso gut "narzißtische Störung" schreiben können, aber vor allem hätte ich mich präziser ausdrücken sollen, denn ich dachte eigentlich an die Diskussion um das Borderline-Syndrom respektive die narzißtische Störung hauptsächlich natürlich in der Psychoanalyse, weniger an das, was heute als Klassifikationen im DSM oder ICD vorliegt. Man sprach mindestens seit den 1960er Jahren in psychoanalytischen Diskursen von strukturellen Defekten, narzißtischen Neurosen oder borderline Fällen*, die man nicht mit klassischer Psychoanalyse behandeln konnte und sah in zunehmendem Maße einen Symptomwandel von den klassischen Neurosen (Hysterie, Zwangsneurose), die man (d. h. PAs nach S. Freud) bekanntlich mit Sexualverdrängung erklärt. Otto Kernberg und Heinz Kohut mögen sich in den 70er Jahren um theoretische Synthesen und psychotechnische Neuerungen verdient gemacht haben - ersterer in bezug aufs sog. Borderline-Syndrom (in Deutschland rezipierte vor allem Ch. Rhode-Dachser den Ansatz), letzterer bezüglich sog. narzißtischen Störungen. Daß die "Grenzen" nicht nur hier, sondern in dem ganzen Bereich dessen, was die heutige Psychiatrie "Persönlichkeitsstörungen" nennt, fließend sind, zeigt folgendes Zitat von Stavros Mentzos (Borderline-Störungen: Führt die inflationäre Ausweitung des Konzepts zu seiner Auflösung"), als "Anzeichen einer herannahenden Krise" des Borderline-Konzeptes u. a. bemerkt:

Man stellt fest, aber liest und hört auch von anderen Borderline-Forschern und Therapeuten, daß es eine Menge von Überschneidungen gibt, daß zum Beispiel über 50 Prozent von Borderline-Patienten auch histrionische Züge auffweisen und daß viele Fälle auch paranoide oder schizoide oder wiederum depressive Merkmale bieten.
S. Mantzos in: ders. & Alois Münch (Hg.), Borderline-Störung und Psychose. Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2001, S.52

Daß hier etwas mit der psychiatrischen Diagnostik insgesamt nicht stimmen kann, springt ins Auge, und es ist bedauerlich, daß die moderne PA dabei auch noch mitmischt. Und worum es mir vor allem in diesem Kontext geht: psychiatrische Klassifikationen sind mit Vorsicht zu genießen oder um noch einmal Mentzos (1001, S.51) zu zitieren:

Sehr oft übersieht man die Tatsache, daß diagnostische Kategorien und die mit ihrer Hilfe gestellten Diagnosen in Wirklichkeit nur Theorien oder zumindest Arbeitshypothesen sind. [...]

Worum es aber eigentlich hier geht, gewiß ist die historische Zeit ebenso zu berücksichtigen wie ein Verständnis des historischen Individuums. Leider weiß ich sowohl über das eine hier genauso wenig wie über das andere. Weswegen ich mich hier ja nur eingemischt habe, war vor allem, daß man (also Gil-galad) im Thread vom "nächsten schizophrenen Genie: Jim Morrison der Sänger der Doors" sprach und dann von einer "dissoziativen Persönlichkeitsstörung". Wenn ich bei bei Wikipedia das letzte Stichwort bekomme ich Infos über die dissoziative Identitätsstörung (auch als multiple Persönlichkeit bekannt), aber wo soll da Mister Morrison zupassen? Dasselbe Problem sehe ich aber auch bezüglich des Begriffs "Dissoziation", wie bereits bemerkt: wo wird dissoziatives Erleben in Jim beschrieben?


* Aufzählung gewiß nicht vollständig


 
Worum es aber eigentlich hier geht, gewiß ist die historische Zeit ebenso zu berücksichtigen wie ein Verständnis des historischen Individuums. Leider weiß ich sowohl über das eine hier genauso wenig wie über das andere. Weswegen ich mich hier ja nur eingemischt habe, war vor allem, daß man (also Gil-galad) im Thread vom "nächsten schizophrenen Genie: Jim Morrison der Sänger der Doors" sprach und dann von einer "dissoziativen Persönlichkeitsstörung". Wenn ich bei bei Wikipedia das letzte Stichwort bekomme ich Infos über die dissoziative Identitätsstörung (auch als multiple Persönlichkeit bekannt), aber wo soll da Mister Morrison zupassen? Dasselbe Problem sehe ich aber auch bezüglich des Begriffs "Dissoziation", wie bereits bemerkt: wo wird dissoziatives Erleben in Jim beschrieben?

Ich habe diesen Thread eigentlich mit dem Hintergedanken eröffnet, eine psychologische Störung mit Genialität zu verknüpfen. Ich habe dabei ursprünglich hauptsächlich an John Nash gedacht, der unbestreitbar schizophren ist. Ich hatte aber auch im Kopf dass Jim Morrison an Schizophrenie litt, hatte aber ursprünglich keine Ahnung, dass Schizophrenie nicht gleich gespaltene Persönlichkeit ist, das habe ich dann später erst gelesen und umgehend um Aufklärung gebeten.

Zur Erklärung, wie ich darauf gekommen bin (wie bereits beschrieben): Jim Morrison glaubte, dass die Seele eines Schamanen in ihm wohnt. Damit hat er doch seine eigenen Persönlichkeit und die des Schamanen, oder irre ich mich? Jetzt wollte ich wissen, auf welche der beiden Diagnosen dieses Krankheitsbild passt, da ich selbst fachlich nicht in der Lage bin dasselbe korrekt zuzuordnen.
 
Sorry, wenn ich dich mit meinem Beitrag ein wenig schroff herausforderte. Ich würde aber sagen, für die infrage stehenden Diagnosen reichen die Informationen aber hier nicht aus. Am ehesten erscheint es mir so, daß J. M. durchaus bewußt und vielleicht sogar durchaus kontrolliert mit Rauschdrogen experimentierte und quasi so induziert psychosenah kreativ produzierte; als Problem erscheint mir hingegen J. M.`s Umgang mit Alkohol gewesen. Was die Schamanen-Frage angeht: Ich denke, daß er sich eher mit dieser Rolle identifiziert hat. Wenn man bedenkt, daß zum Schamanismus aber in einem gewissen Sinne eine Institution gehört, die man in einer modernen Industriegesellschaft gewiß - und nicht nur nicht in der Medienöffentlichkeit - finden kann, fällt die Nichterkennung dieser Rollenidentifikation als narzißtische Kränkung auf das Subjekt zurück.
 
Keine Angst, ich nehm das nicht persönlich, ich kann mich auch mal in Dinge reinsteigern, die Unwissende (in diesem Fall meine Wenigkeit) ums verrecken nicht kapieren wollen oder können. :nono:

Ich denke als gütliche Lösung darf Jim Morrison in diesem Thread verbleiben, da er egal welche Diagnose zutrifft am Ende auf jeden Fall als psychisch instabil oder krank gelten kann. Gleichzeitig kann ihm niemand Genialität auf dem Gebiet der Kunst absprechen - auch wenn sie seine Zeitgenossen nicht immer verstanden haben.
 
Ich denke als gütliche Lösung darf Jim Morrison in diesem Thread verbleiben, da er egal welche Diagnose zutrifft am Ende auf jeden Fall als psychisch instabil oder krank gelten kann.

Selbstverständlich!:winke: Lass mich nur kurz erwähnen, dass das Themie "Genie und Wahnsinn" natürlich in den verschiedensten Variationen abgehandelt wird und dass es eine Unmenge von pathograhischen Arbeiten gibt (nach wie vor gültig: Jaspers [1922] und Lange-Eichbaum [1928]). Speziell zu "Literatur und Schizophrenie" gab es 1977 einen kleinen Reader von Winfried Kudszus, der sich auch sehr intensiv mit Hölderlin befasst hat.

Was die Popmusik betrifft, so fallen mir als "Grenzgänger" bzw. stark von der "Normalität" abweichend - abseits klinischer Diagnosen - noch Janis Joplin, Jimi Hendrix und der (überlebende) Lou Reed ein, vielleicht aus der Jetztzeit noch Amy Winhouse.
 
Ihr dürft mir gerne ein bißchen die Arbeit abnehmen, nur weil ich den Thread aufgemacht habe, muss ich nicht alle Personen beschreiben. Ich komme im Moment leider nicht dazu. Aber wenn ich es zeitlich schaffe, dann muss ich mich Muspilli zuliebe erstmal mit Nietzsche befassen.
 
Ich möchte hiermit einen weiteren Genie in diese Reihe aufnehmen (und damit dem Wunsch von Muspilli entsprechen) dessen Krankheit umstritten ist, aber bei weitem umstrittener noch ist sein Lebenswerk: den Philosphen Friedrich Nitzsche.

Nitzsche war unbestreitbar ein kritischer Mensch, mit einem wachen Verstand aber einem schwachen Körper. Bereits seit seiner Kindheit litt er unter einer Vielzahl von Gebrechen, wie zum Beispiel extreme Kurzsichtigkeit bis zur faktischen Erblindung, Migräne und Magenleiden. Im Alter von 44 Jahre erlitt er 1889 einen schweren geistigen Zusammenbruch und wurde in dir "Kantonale Irrenanstalt Basel Stadt" eingewiesen. Wo er laut Prof. Dr. Wille eingehändig die Diagnose "Paralysis progressiva" also die progressive Paralyse eintrug. Diese tritt als Spätfolge einer unbehandelten Syphilis auf. Diese Diagnose ist aber umstritten.
Als junger Mensch fühlte er sich zu den philosophischen Ansichten Schopenhauers hingezogen, wollte aber nicht dessen metaphysischen Pessimismus ("alles Leben ist Leiden") teilen. Er blieb aber zeitlebens sehr kritisch und griff immer wieder die Begriffe von Moral, Religion, Philosophie, Wissenschaft und Kunst kritisch an. Immer wieder greift er die christlichen Moralvorstellungen an und geht sogar soweit den Wert der Wahrheit an sich in Frage zu stellen. Damit gilt er als Wegbereiter der modernen Philosophie. Sein gesamtes Werk auszubreiten sprengt bei weitem den Rahmen dieses Threads. Aber immer noch sind Ansichten von ihm gut für eine Diskussion wie das Konzept des "Übermenschen".
Festzuhalten bleibt, dass ein schwacher Körper, hier geniale geistige Leistungen vollbrachte und aus der Philosophie und dem Schriftstellertum nicht mehr wegzudenken ist.

Für den interessierten Leser kann ich auf die oben von Muspilli aufgeführten Links verweisen und mal wieder auf Tante Wiki, deren exzellenten Artikel ich hier verlinke.

Friedrich Nietzsche ? Wikipedia
 
Ihr dürft mir gerne ein bißchen die Arbeit abnehmen, nur weil ich den Thread aufgemacht habe, muss ich nicht alle Personen beschreiben. Ich komme im Moment leider nicht dazu. Aber wenn ich es zeitlich schaffe, dann muss ich mich Muspilli zuliebe erstmal mit Nietzsche befassen.

Sich mit Nietzsche befassen, man darf gespannt sein. HIer habe ich eine ausführliche und hüpsch illustrierte Biographie ergoogelt: Friedrich Nietzsche - Spuren - Biographie

J. Hirschberger stellt in seiner kritischen Darstellung von dessen Philosophie kategorisch fest: "Man braucht [in der Philosophie] Gedanken, und wichtiger als die Form ist der Inhalt. Danach muß man bei Nietzsche immer wieder fragen. Man darf Nietzsche nicht lesen, sondern muß ihn studieren." (Geschichte der Philosophie. Bd. II, Abschnitt II, Kp. 6 a, 2. Absatz) Nun, das trifft aber eigentlich auf jede Philosophie zu. Aber bei Nietzsche kommt für die Rezeption erschwerend hinzu, daß in seinen Schriften ein systematisches Hauptwerk zu fehlen scheint, das er vielleicht geplant und mehrfach begonnen hatte, aber nicht hatte fertigstellen können - so Andrea Zink in ihrer Arbeit über Andrej Belyj.

Da ich gerade den obigen Link ein wenig gelesen habe, möchte ich doch daraus zitieren und zwar den Beginn aus dem Brief vom 5. Januar 1889 an Prof. Burckhardt in Basel: "Lieber Herr Professor, zuletzt wäre ich sehr viel lieber Basler Professor als Gott, aber ich habe es nicht gewagt, meinen Privat-Egoismus so weit zu treiben, um seinetwillen die Schaffung der Welt zu unterlassen. Sie sehen, man muß Opfer bringen, wie und wo man lebt (...)." (Friedrich Nietzsche - Spuren - Biographie)
Ich kann nicht bezweifel, daß es sich um Schizophrenie handelt, oder wenigstens dürfte es sich - sofern man diese durchaus gelungene Formulierung wörtlich nimmt - nicht am Symptom des Größenwahns zweifeln. vgl. wenigstens http://home.cfl.rr.com/mpresley1/fn.pdf
 
Was den Link in meinem vorhergehnden Beitrag betrifft: Er ist in gewisser Weise irreführend; ich nahm ihn ohne ihn wirklich gelesen und ließ mich durch die abschließende Behauptung, es gäbe plausiblere Diagnosen als die Syphilisthese, verleiten. Es handelt sich beim geposteten Link um die These, Nietzsches Erkrankung auf eine Hirhautentzüng aus präpubertärer Zeit zurückzuführen. In der Tat bin ich mir nicht sicher, ob bei den jeweils angebotenen organischen Erkrankungen solche doch langen Latenzzeiten zu erwarten sind. Insofern wären die Schizophreniethesen durchaus mal zu überprüfen, aber durch googeln komme ich da nicht weit.
 
Mach dir nix draus Muspilli, da streiten sich noch viele andere Gelehrte drum. In dem Artikel von Wiki, wird Literatur zu dem Thema angegeben. Aber ich konnte das pdf-Dokument nicht öffnen und auf das Buch habe ich keinen Zugriff. Ich hänge aber die Fußnote mal an, auf den gesamten Artikel habe ich ja früher bereits verlinkt.

Mit einigen Vorbehalten vertreten etwa die Werke von Janz, Ross und Kaufmann die Syphilis-Theorie. Für eine materialreiche Darstellung von Nietzsches Krankheiten siehe das Werk von Volz. In letzter Zeit wird die Syphilis-Theorie von einigen Fachleuten angezweifelt, u. a. von dem Neurologen Richard Schain: The Legend of Nietzsche's Syphilis. Westport, Conn.: Greenwood Press 2001 (Contributions in Medical Studies, vol. 46) oder dem medizinischen Psychologen Leonard Sax: What was the cause of Nietzsche’s dementia pdf in: Journal of Medical Biography 2003, Nr. 11, S. 47–54
 
Mach dir nix draus Muspilli, da streiten sich noch viele andere Gelehrte drum. In dem Artikel von Wiki, wird Literatur zu dem Thema angegeben. Aber ich konnte das pdf-Dokument nicht öffnen und auf das Buch habe ich keinen Zugriff. Ich hänge aber die Fußnote mal an, auf den gesamten Artikel habe ich ja früher bereits verlinkt.

Also ich bringe es hier im Falle Nietzsches von Mißverständnis zu Mißverständnis durchzuarbeiten. Das kommt davon, wenn man etwas schnell tun will, nämlich nicht immer stundenlang schreiben, um einen halbwegs ästhetischen und aussagekräftigen Beitrag zu posten oder alternatitiv, es einfach zu lassen. Also beginne ich mal oben beim Beitrag #26: In einer Anfrage in einem Nietzsche-Thread nach der späten Krankheit des Lebensphilosophen hatte Hyokkose einmal festgestellt, daß Nietzsche aller Wahrscheinlichkeit nach an Syphilis litt, deren Folge aufgrund von Nichtbehandlund die progressive Paralyse ist, eine "chronische Enzephalitis mit frontalhirnbetonter Parenchymdegeneration", deren eines Leitsymptom zu hundert Prozent ein hirnorganisches Psychosyndrom (www.neuroscript.com), diese Diagnose wurde in der Tat damals auch gestellt, so geht das aus den Links des Links hervor, insbesondere aus dem dort online verfügbaren Artikel von G. Geschwend, Pathogarmm von Nietzsche aus neurologischer Sicht. Schweizer Arztzeitung 2000/81, Nr.1S.45-48 und ebenso aus dem Artikel, den sowohl du erwähnst, als auch ich in Beitrag #30 verlinkt habe, und nach Wikipedia zitiert ist: Leonard Sax, What was the cause of Nietzsche’s dementia? Journal of Medical Biography 2003, Nr. 11, S. 47–54; dieser Autor hält unter Einbeziehung von Nietzsches vorpubertärer Krankengeschichte die Lues cerebralis-These für nicht haltbar und schlägt als Alternative einen Gehirntumor (vgl. z. B. www.neuroscript.com) vor - das hatte ich also falsch wiedergegeben, als ich im Zusammenhang des Artikels von Hirnhautentzündung sprach. Aber auch hier wäre, und deswegen postete ich Beitrag #31: ein (hirn)organisches Psychosyndrom die Ursache des Größenwahnsinns und nicht Schizophrenie. Diese Diagnose allerdings wurde ebenfalls in der Literatur gestellt. In dem Artikel von Geschend (a.a.O) werden an Autoren, leider ohne Vornamen und Literaturangabe genannt: Muthmann, Lenz & Corman.
 
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