Schlacht bei Liegnitz, eine deutsch-polnische Schlacht?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 8. Oktober 2021.

  1. Wie muss ich mir eigentlich die Schlacht bei Liegnitz vorstellen? Gab es eine deutsche Beteiligung, oder nicht? Was man so kostenlos im Internet findet ist widersprüchlich, Britannica spricht unkritisch von einer Beteiligung des deutschen Orden (und riesigen Zahlen an Kämpfern) , das englische Wikipedia schließt es aus! Und die Schlesier, Deutsche, Polen, oder ein Mix?
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die einzige Quelle, die Genaueres über die Zusammensetzung des Heeres berichtet, entstand zwei Jahrhunderte später und ist dementsprechend mit Vorsicht zu genießen:

    "Die erste Abteilung, die Boleslaus befehligte, setzte sich aus den Freiwilligen und Kreuzfahrern zusammen, die von Bergleuten aus Goldberg unterstützt wurden; die zweite Abteilung unter Führung Sulislaus', des Bruders des kurz zuvor bei Chmielnik gefallenen Krakauer Palatins Wladimir, stellten die Krakauer und die Großpolnischen Ritter, die dritte die Oppelner unter Herzog Mieszko; die vierte Abteilung bildeten die Deutschordensritter unter Poppo. Die Hauptmacht der schlesischen und breslauischen Bewaffneten und der hervorragendsten großpolnischen und schlesischen Ritter führte Herzog Heinrich selbst an."​
    http://othes.univie.ac.at/7018/1/2009-10-12_0106549.pdf

    Der "deutsche" Anteil des Heeres hätte also aus den Deutschordensrittern unter Poppo von Osterna bestanden. Leider handelt es sich bei der Story um den Heldentod Poppos und seiner Mannen um eine später dazugedichtete Legende:
    "Zusammenfassend läßt sich also feststellen, daß die Überlieferung der Teilnahme des Deutschen Ordens an der Schlacht von Wahlstatt in den preußischen Quellen erst am Anfang des 15. Jahrhunderts auftauchte. Diese Tradition stützte sich nicht auf die älteren Quellen, sondern nur auf die Tatsache der Bestattung des Hochmeisters Poppo von Osterna neben Herzog Heinrich dem Frommen in der Jakobskirche in Breslau."​
    Zur Frage der Teilnahme des Deutschen Ordens an der Schlacht von Wahlstatt - Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa
     
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  3. Also Schlesier und Freiwillige/Kreuzfahrer waren definitiv Polen/Slawen? Geht für mich nicht unbedingt aus der Quelle hervor, aber wahrscheinlich liegt es nur an meiner Unerfahrenheit. Naja, das der deutsche Orden nicht beteiligt war bedeutet wohl immerhin kein weiterer Nagel in dem Sarg der Legende von der Unbesiegbarkeit ;)
     
  4. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Nun, die mitkämpfenden Bergleute aus Goldberg Złotoryja – Wikipedia waren vermutlich schon deutsche Einwanderer und wenn man der engl. Wikipedia glauben mag sogar Bayern. Ob man das so genau wissen kann oder ob wir hier ein Übersetzungsproblem haben?
    "Bauern und Bergknappen aus den Minen des nahegelegenen Goldberg" -> "Bavarian miners from Goldberg".
    Zudem lassen die polnischen Historiker ja ein paar Rumtreiber aus dem Deutschen Orden zu.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Belegen lässt sich, dass einige Tempelritter unter den Opfern der mongolischen Invasion waren. Ein Templer namens Ponce de Aubon berichtet, dass "sechs von unserern Brüdern und drei Ritter und zwei Diener (wohl Knappen)" und weitere 500 Leute ihr Leben verloren hätten. Von der Schlacht bei Liegnitz ist hier allerdings nicht die Rede. Vielmehr heißt es wenige Sätze später, die Mongolen hätten zwei Türme und drei Dörfer zerstört:
    https://www.dmgh.de/mgh_ss_26/index.htm#page/604/mode/1up
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls die Angaben, die sich nicht auf den Deutschen Orden beziehen, stimmen, standen die Abteilungen unter polnischem Kommando, Kommandosprache war Polnisch. Ob einzelne Heeresangehörige darüber hinaus fließend deutsch, französisch oder sonst eine Sprache beherrschten, lässt sich der Quelle natürlich nicht entnehmen.
     
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  7. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Wörtlich beschreibt Jan Długosz die "ausländische" Beteiligung in seinen Annalen so:

    Agmen primum tenebant crucesignati voluntariique milites ex variis linguis nacionibusque collecti; ad quorum supplementum, quatenus densiores fierent ordines, cum peregrini milites ad id parum sufficientes essent, aurifossores ex opido Goltperk (illic enim auri fodine erant) adiuncti sunt; id Boleslaus marchionis Morawie filius ducebat.

    Die erste Abteilung bestand aus Kreuzrittern und Freiwilligen, die verschiedene Sprachen sprachen und aus verschiedenen Nationalitäten kamen. Um sie zu vervollständigen, um ihr Aufgebot kompakter zu machen, wurden, da die ausländischen Soldaten nicht ausreichten, Goldgräber aus der Stadt Goldberg (dort gab es nämlich Goldminen) angegliedert. Sie wurden von Boleslaw, dem Sohn des Markgrafen von Mähren befehligt.

    Ioannis Dlugossi Annales seu Cronicae incliti Regni Poloniae. Liber 7/8. und im Original.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass die Stadt Goltperk hieß, spräche tatsächlich für Aurifossores bajuwarischer Zunge.
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf Tschechisch heißt die Stadt heute noch Goltperk: Złotoryja – Wikipedie
    Ich wäre allerdings vorsichtig, daraus Schlüsse auf den Dialekt der ersten Siedler zu ziehen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, -t von Gold und -k von Berg sind ganz klar Auslautverhärtung und somit nicht weiter auffällig. Aber das anlautende p- von Berg spricht für einen alpinen Zungenschlag, wie man ihn aus dem mittelalterlichen Paiern kennt.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon klar, aber Jan Długosz wird seine Informationen wohl eher nicht von einem einheimischen Bergmann mündlich übermittelt bekommen haben.
     
  12. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Seltsam, dass er diese Schreibweise wählte. Es gab ja auch lateinische Versionen für den Namen Goldberg. So z.B. auf dem Stadtsiegel des 13. Jh.
    Jan Długosz hatte sicherlich Kenntnisse des Tschechischen. Er war zwei Jahre Gesandter in Böhmen, führte Vladislav II. nach Prag und sollte sogar zum Erzbischof von Prag ernannt werden, was er jedoch ablehnte.
    Die Schreibweise Goltperg findet sich auf einer Zeichnung von Valentin Friedland genannt Trozendorf 1490-1556, Rektor in Goldberg.

    In bayerischen Urkunden aus dem 14. Jh. findet man aber auch die Schreibweise Goltperk.
    Am 16. Oktober des Jahres 1335 verpfändete Bischof Leopold II. von Bamberg alle seine Kärntner Besitzungen um 8.000 Mark Silber dem Grafen Ulrich von Pfannberg: ’’Gericht, Ampt, Maut, Zölle, Goltperk und Pleyperch”.
    beglaubigt durch Ludwig den Bayern.

    Es scheint mir beides möglich zu sein.
     
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  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es wäre sehr verwunderlich, wenn nicht. Auch heute sind Polnisch und Tschechisch nicht so weit auseinander. Man kann sich radebrechend in der jeweiligen Muttersprache verständingen. Deutsch und Niederländisch dürften sprachlich weiter auseinander liegen als diese beiden Sprachen. Im 13. Jahrhundert dürfte die sprachliche Nähe zwischen Polnisch und Tschechisch eher noch geringer als heute gewesen sein.
     
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass er nicht die gelehrte lateinische Übersetzung des Namens wählte, ist eigentlich nicht seltsam. Er schreibt ja auch Maidburg, Maydburg, Magdburg für Magdeburg, obwohl es dafür auch eine lateinische Version Virginum civitas gegeben hätte.

    Das ist auch zu erwarten. Wie El Quijote richtig sagt, ist die Schreibweise -perg/-perk die fürs Bairische Übliche. Das zweifellos bairische Innsbruck erscheint in alten Urkunden als Inspruk, Insprugk usw., es gibt allerdings auch "unkorrekte" Schreibweisen wie Insbrugge.

    Andererseits finden wir "bairische" Schreibweisen mitunter auch an Orten, die kaum Exklaven bairischer Dialekte gewesen sein können, z. B. Magdepurg etc. in der Leipziger Schöffenspruchsammlung:

    Leipziger Sch?ffenspruchsammlung
     
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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Schlesien war damals ein polnisches (Teil-)Herzogtum unter den polnischen Piasten. Sie hatten zwar bereits begonnen, deutsche Kolonisten anzuwerben, allerdings wird man für die Zeit der Schlacht noch von einer deutlichen slawischen Bevölkerungsmehrheit ausgehen dürfen. Außerdem wurden die deutschen Kolonisten als Siedler, als Landwirte und Handwerker ins Land geholt und nicht als potentielle Krieger. Insofern vermute ich, dass der Großteil der Kämpfer aus Schlesien schon Slawen waren.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wird mitunter massiv davon abhängen, was man als "deutsch" bezeichnet. An der Stelle darf ich einfach mal darauf hinweisen, dass die Zuschreibung "deutsch" an Hand der Sprache, die jemand gesprochen haben mag eine in der Neuzeit stark greifende Vorstellung ist.
    Im mittelalterlichen Sprachgebrauch galten demgegenüber mitunter Räume und deren Bewohner als "deutsch", in denen deutsches Recht, sprich Varianten des Sachsenspiegels als Landrecht oder lübisches oder magedburger Recht in den Städten galt.
    Diese Rechtsgepflogenheiten begannen sich im frühen 13. Jahrhundert im schlesichen und polnischen Raum auszubreiten

    Im bereits erwähnten "Goldberg", etwa galt ab 1211 Magdeburger Recht, so dass die Stadt selbst damit in der zeitgenössischen Auffassung als eine "deutsche" Stadt gelten konnte, selbst wenn die Mehrheit ihrer Bewohner slawische Dialekte gesprochen haben würde:

    Złotoryja – Wikipedia

    Wenn man "deutsch" so definieren wollte, würde man gegebenenfalls eine "deutsche" Beteiligung konstruieren können.

    Sonstigenfalls würde ich was das angeht @Ravenik zustimmen und auch einfach der Anschaulichkeit halber mal auf den Wiki-Artikel zur Ostsiedlung verweisen wollen:

    Hochmittelalterliche Ostsiedlung – Wikipedia

    Da ist dankenswerter Weise, auch eine Karte dabei, die die Phasen der Ostsiedlung darstellt, auch wenn man mit Hinblick auf den Hersteller der Darstellung, seinen propagandistischen Hintergrund und seine NSDAP-Mitgliedschaft etwas vorsichtig sein muss und die Dimensionen dieser Siedlungsbewegung nicht überschätzen sollte, im Besonderen wenn die Karte auch Oberschlesien mit einbezieht wo der Anteil der deutschsprachigen Bewohner des Landes zunächst mal eher gering war:

    Hochmittelalterliche Ostsiedlung – Wikipedia

    Das Einsickern größerer Gruppen deutschsprachiger Siedler/Kolonisten in die Lausitz und den schlesischen Raum begann erst im 13. Jahrhundert, und die Kolonisten wurden, wie @Ravenik zutreffend ausführte nicht als Krieger gerufen, sondern für die Urbarmachung von Böden und für handwerkliche Tätigkeiten. Das schließt nicht aus, dass auch einzelne Krieger aus dem Reich sich am schlesischen oder polnischen Hof verdingten, aber das nicht in signifikanten Mengen.
    Die Schlacht von Liegnitz wurde 1241 geschlagen, da dürfte es in Niederschlesien, wenn man das vom sprachlich-ethnischen Standpunkt her betrachten will, noch kaum größere "deutsche" Gemeinden in Niederschlesien gegeben haben.

    Was den "Deutschen Orden" betrifft:
    Unabhängig davon ob eine Beteiligung von Kontingenten nachgewiesen werden kann, waren ja durchaus nicht alle Ritter, schon gar nicht alles Fußfolk des Ordens im ethnischen Sinne Deutsche.
    Neben dem aufkommenden Deutschordensstaat im Prussenland und in Livland verfügte der Orden 1241 auch im angrenzenden Böhmen über verschiedentliche Güter und Stützpunkte:

    Liste der Kommenden des Deutschen Ordens – Wikipedia

    Die Anwesenheit eines größeren Deutschordensheeres wird man schon auf Grund der Entfernungen und Geschwindigkeiten für eher unwahrscheinlich halten können.
    Die von Osten einfallenden Reiterkrieger waren entsprechend der Tatsache, dass zumeist beritten sicherlich vergleichsweise schnell unterwegs, so das wohl kaum Zeit gewesen wäre im noch kaum gefestigten Prussenland oder gar in Livland um Hilfe zu bitten, dort ein Heer aufzustellen und nach Schlesien zu ziehen.

    Ich würde meinen, man wird es für denkbar halten können, dass der Herzog von Schlesien bescheidene Unterstützung bei der Ordensballei im benachbarten Böhmen fand, aber die wird keinesfalls in der Lage gewesen sein, ein größeres Heer aufzustellen.
    Denkbar, dass von dort aus, vielleicht eine Hand voll Ritter und ein paar Fußknechte zur Unterstützung erschinen sein mögen, aber mehr wird es schon auf Grund der Entfernungen nicht gewesen sein.
    Wenn das der Fall gewesen sein sollte, wird es zur Schlacht selbst keinen wirklich signifikanten Beitgrag geleistet haben, vollkommen abgesehen von der Frage ob es sich dann bei etwaigen Kontingenten im ethnisch-sprachlichen Sinne um "Deutsche" gehandelt hätte.
    Ein guter Teil der Ritterschaft möglicherweise, beim Fußvolk eher unwahrscheinlich.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    1. Kreuzfahrer:

    Es hat bei Liegnitz kein organisiertes Kreuzfahrerheer gegeben. Papst Gregor IX. begann wohl ( die Hausarbeit hier stellt es unter dem Punkt zug Gregor IX einigermaßen schön heraus http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/.../Mongolen_Hausarbeit_komplett_Open_Source.pdf ) ab Juni 1241 damit gegenüber den "mongolischen" Invasoren zum Kreuzzug aufzuforden, aber die Schlacht von Liegnitz war bereits zwei Monate vorher geschlagen worden.
    Sprich es konnte überhaupt kein Kreuzfahrerheer im größeren Stil zusammengetrommelt werden, schon gar nicht aus entfernteren Regionen.

    Es wäre nicht unüblich gewesen, wenn christliche Herrscher, die es mit einem nichtchristlichen Widersacher zu tun hatten, diese Auseinandersetzung mit der Attitüde eines Kreuzzugs geführt hätten, aber das gab ihnen weder die Autorität einen solchen auszurufen, noch gar die Möglichkeit quer durch Europa ein Heer zusammen zu ziehen.
    Im Hinblick auf das Prussenland und Litauen mit seiner damals noch nichtchristlichen Bevölkerung, mag ähnlich, wie für die iberische Halbinsel so etwas ähnliches wie ein dauerhafter Kreuzzugsaufruf gegolten haben oder jedenfalls wurde ein engagement in den Auseinandersetzungen mit den "Heiden" und Muslimen dort wohl als annähernd gleichwertig einer Kreuzzugsteilnahme im "Heiligen Land" gewertet, aber dadurch bedingt ließen sich auch keine großen, aber in Zeit und Zielsetzung begrenzten Unternehmungen organisieren, sondern es gab einen gewissen Zustrom an Adeligen, die dort, wenn überhaupt mit kleinem Gefolge eine Art bewaffneter Wallfahrt absolvierten.
    Unter "Kreuzfahrern" wird man in diesem Sinne ein eilig ausgehobenes Landesaufgebot verstehen dürfen, dem man dann fix notdürftig ein Kreuz irgendwo aufnähte und vielleicht noch eine Hand voll sich berufen fühlener Ritter aus Böhmen, Mähren, der Lausitz und vielleicht noch den angrenzenden Sachsen und Brandenburg, um mehr wird es sich nicht gehandelt haben.



    Der Begriff "Slawen" ist in diesem Sinne relativ wenig sinnvoll, weil er zu massiven Abgrenzungsschwierigkeiten führt.
    Was sollte denn ein "Slawe" sein?

    Woran wollte man das festmachen?
    - An irgendwelchen "Blut-und-Boden-Volkstums-Ideen"?
    - Am Sprechen einer slawischen Sprache, bzw. eines slawischen Dialektes vor dem Aufkommen der Hochsprachen?
    - An der materiellen Kultur, wenn man in eher archäologischen Richtungen denken möchte?

    Der Blut-und Boden-Unfug von irgendwelchen ethnisch reinen "Völkern" widerlegt sich ja schon dadurch, dass die als "slawisch" bezeichneten Gruppierungen in weiten Teilen des heutigen Polens nicht in einen luftleeren Raum hineinstießen, sondern in Gebiete, die nach wie vor, wenn auch eher dünn von einer Bevölkerung bewohnt wurde, die verschiedentlich als "ostgermanisch" angesprochen worden ist, und die in ähnlicher Weise absorbiert wurde, wie die deutsche Kultur nach und nach die Elbslawischen und altprussischen Traditionen, Gebräuche und Kulturen absorbierte.
    Von dem her hat es in diesem Raum immer Vermischungen gegeben und in dieser Hinsicht dürften die Bewohner dieses Raumes mit Angehörigen als "germanisch" angesprochener Kulturen nicht weniger gemeinsamkeiten haben, als mit Angehörigen von als "Süd-" oder "Ostslawisch" angesprochenen Kulturen.

    Sprechen einer Sprache? Wie angerissen, mit der "Ostsiedlung" ging es damals gerade erst los und in Schlesien, der Lausitz, Pommern, sicherlich auch der Neumark und wahrscheinlich auch noch in einigen Teilen Sachsens und der Kurmark und Mecklenburg herrschten in dieser Zeit noch slawische Dialekte vor oder waren jedenfalls noch sehr verbreitet, in Böhmen ohnehin.
    Insofern ist steht ein potentielles "Slawentum", wenn man es an sprachlichen Merkmalen festmachen möchte im Hochmittelalter einem "Deutschtum" im Sinne dessen, dass die Person Untertan des deutschen Königs gewesen ist und nach deutschem Recht lebte, überhaupt nicht entgegen.
    im Sinne der Sprache ist das kein sinnvolles Abgrenzungskriterium.

    Materielle Kultur? Das gleiche Spiel. Im Hinblick auf die materielle Kultur dürften Bewohner der nordwest-slawischen gebiete innerhalb des Reiches mit den angrenzenden als westslawisch angesprochenen Gebieten außerhalb des Reiches mehr gemein gehabt haben, als mit manchem "deutschen" Territorium innerhalb des Reiches, etwa in Schwaben, Tirol oder Friesland, schon weil die Umweltbedingungen das erforderten.


    Der Begriff "slawisch" mag als Modellbegriff in der Linguistik und im Bezug auf die Materielle Kultur als Dachkategorie, die zuordnungen erleichtert in der Archäologie seine Darseinsberechtigung haben. Hier macht er nicht wirklich Sinn, weil er nicht scharf zu definieren ist.

    Polnisch wird ein großer Teil der Schlachtteilnehmer wenigstens in dem Sinne gewesen sein, dass er aus einem Landstrich stammte, der damals noch zum polnischen Königreich gehörte, an die Böhmische Krone und in den Territorialverband des Heiligen Römischen Reiches kam Schlesien erst später.
    Ob irgendwer, der an dieser Schlacht teilnahm indes der Meinung war, er seit Pole gewesen, statt Bewohner Schlesiens oder der sich herausbildenden anderen polnischen Teilfürstentümern, bzw. Untertanen von deren Landesherren, sei dahingestellt, wird man kaum nachprüfen können.

    Ich möchte mich dem was hier schon geschrieben wurde aber nochmals anschließen und behahupten, dass größere Kontingenten von "Deutschen" im Sinne von Sprechern deutscher Dialekte an dieser Schlacht teilgenommen haben, dürfte man eher für unwahrscheinlich halten.
     
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  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Kein bitte was woran?
    Das ist mir dann doch entschieden zu viel aus dem 19. Jahrhundert importierter Unsinn.

    Wenn man sich die Geschichte des Deutschordensstaates anschaut, waren dessen Machtmittel stehts begrenzt. Er konnte sich in der Levante nicht halten, er konnte sich in ungarn nicht halten im Prussenland konnte er sich ein Territorium ausbauen, aber auch nur mit dem Wohlwollen und der Unterstützung des Papstes, der Herzöge von Masowien und gelegentlich anderer Landesherren. Er hatte das Glück den "Schwertbrüder Orden" und dessen Territorien nach dessen verheerender Niederlage gegen die Litauer in der Schlacht bei Schaulen inkorporieren zu können und so einen ansehnlichen Territorialkomplex zusammen zu bekommen, scheiterte mit seinen Expansionsbemühungen im Osten an Pskow und Nowgorod und konnte sich gegenüber Polen so lange behaupten, als dass die territoriale Zersplitterung und die internen Konflikte die die Senioratsverfassung mit sich brachten unter den Piasten ihren Höhepunkt erreichten und die "polnischen" Kräfte durch Auseinandersetzungenn mit Böhmen und dem litauischen Großfürstentum weitgehend gebunden waren und die Sicherheit der östlichen Landesteile im Hinblick auf weitere potentielle "Mongoleneinfälle" unkalkulierbar blieb.
    Unter diesen Umständen konnte der Ordensstaat gegenüber seinen Nachbarn verhältnismäßig mächtig erscheinen, aber eben nur unter diesen Bedingungen.
    In diesem Sinne waren Tannenberg 1410 und was folgte, keine "Betriebsunfälle", sondern spiegelten einfach die Verhältnisse wieder, nachdem die Nachbarn ihre innere Verfassung stabilisieren und sich von den Einfällen aus östlicher Richtung erholen konnten.
     
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  19. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ich finde es nicht so hilfreich, wenn man die Dinge unnötig kompliziert. Vielleicht gibt es Leute, die es interessiert, ob die Beteiligten damals hauptsächlich eine slawische Sprache oder einen deutschen Dialekt gesprochen haben. Das ist schon eine Kategorie, die ziemlich scharf abgrenzt, gerade gemessen an anderen häufig diffusen Kategorien in den Sozialwissenschaften. Die Sprachsysteme mischen sich nicht so gut, obwohl natürlich viele Wörter hin- und herwechseln.

    Man muss auch nicht immer gleich uraltes Blut- und Boden-Denken wittern, ich lese in diesem Forum jedenfalls kaum etwas davon. Ich habe eher den Eindruck, dass dieser beste Feind mittlerweile vor allem zum Strohmann geworden ist.
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    @PostmodernAtheist hat es offensichtlich interessiert, immerhin hat er explizit nach "deutscher" Beteiligung in Liegnitz gefragt.
    Dann kann man selbstredend aufschlüsseln, was man so alles unter "deutsch" verstehen oder auch nicht verstehen kann, im Besonderen wenn man von einer Zeit redet, in der sich das Verständnis, was denn unter dieser Zuschreibung zu verstehen sei, mitunter fundamental von unserem heutigen Verständnis unterscheidet und sich das auch in dieser Form in der Quellenage wiederfinden dürfte.


    Wer tut das denn? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der Begriff "Slawe" verdammt schwammig ist und wenn man sich darüber auslassen wollte, ob die Teilnehmer der Schlacht alle Slawen gewesen seien, müsste man den Begriff "Slawe" definieren und ihn von "Nichtslawen" irgendwie abgrenzen.
    Da wäre die Frage, wie man das tun wollte, und da wäre das eine theoretisch denkbare, aber eben wenig befriedigende Variante das zu tun. Warum es als bloße Möglichkeit nicht ins Kalkül ziehen und die Schwächen dieser Variante und anderer Varianten durcharbeiten?

    Wenn man mit dem Begriff "Slawe" in Abgrenzung zu "Deuschen" hantieren möchte, kommt man um den Versuch einer Definition nicht herum.

    Ich wittere da weniger dezidiertes "Blut-und-Boden-Denken", als viel mehr eine Überschätzung der Abgrenzungsmöglichkeiten des Slawenbegriffes, basierend wahrscheinlich auf Konsum älterer Literatur, die das Problem nicht entsprechend aufgreift, mehr nicht.
    Und vermutlich Unkenntnis darüber nach Maßgabe welcher Disziplinen sich der Begriff mit welchen Vor- und Nachteilen wie definieren lässt.
    Wo ist das Problem? Ich habe niemandem gegenüber irgendwelche persönlichen Anwürfe gemacht, aber unkritisch mit Begriffen hantieren bringt niemanden weiter.


    Wenn du der Meinung bist, dass ich unnnötig verkompliziere, vielleicht hättest du eine begriffliche Definition des Wortes "Slawe" parat, die eine Abgrenzung in der vom User gewünschten Schärfe bietet?

    Ich sehe keine.

    Mit "Pole" im Sinne von "Untertan der polnischen Krone" demgegenüber als abgegrenzte Gruppe kann man sicherlich reden, muss sich nur dann eben im Klaren darüber sein, dass dass mit moderneren linguistischen oder ethnischen Kriterien nicht deckungsgleich ist.
     
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