Schlacht bei Zülpich

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Subsidium, 1. November 2011.

  1. Subsidium

    Subsidium Neues Mitglied

    Guten Tag,
    Ich gehe in die 12. Klasse und soll demnächst in meinem Geschichts-Lk ein Referat über die Schlacht bei Zülpich halten, ich bin schon recht weit gekommen und habe mir einige Quellen rausgesucht, allerdings komme ich auf die Frage wie es überhaupt zu der Schlacht kam nicht so wirklich weiter. So weit ich weiß kämpfte Sigibert von Köln zusammen mit Chlodwig in dieser Schlacht, war es allein Grund genug für Chlodwig sein Herr nach Zülpich( oder nähere Umgebung) zu schicken um seinen Vetter vor den Allemannen zu befreien oder gibt es andere Gründe?
    Über eine Antwort auf meine Frage würde ich mich sehr freuen.
     
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  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Chlodwig wurde doch einige Zeit nach der Schlacht von Zülpich auch König der Rheinfranken (nach einigen - ähm - internen Postenumbesetzungen:grübel:). Von daher kann man wohl von einer innerfränkischen Allianz ausgehen.

    Was zum Konflikt mit den Alemannen geführt hat, müßte man aus den Quellen (Gregors von Tours vermutlich) heraussuchen. Ich vermute, es ist das alte Spiel (Expansion und Eroberungen).
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    falls in deiner Nähe eine Uni-Bibliothek ist: Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Ergänzungsband 19 die Franken und die Alemannen bis zur "Schlacht bei Zülpich" (496/97) ist sehr aufschlußreich und detailliert
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gregor von Tours gibt dazu leider keine Auskunft. Er schreibt einfach nur lapidar, dass ein Krieg gegen die Alemannen ausbrach (Historia Francorum 2,30). Generell ist die Überlieferungssituation zu dieser Schlacht sehr schlecht. Im Grunde genommen lässt sich der Schilderung bei Gregor nicht einmal zuverlässig entnehmen, dass die Schlacht, nach der sich Chlodwig bekehrte, wirklich die Schlacht war, in der auch Sigibert kämpfte. Theoretisch könnte die Schlacht von Zülpich auch bloß eine Schlacht zwischen Sigibert und den Alemannen gewesen sein, bei der Chlodwig gar nicht dabei war.

    Aber auch wenn wir bei der traditionellen Interpretation bleiben, lässt sich Gregor nichts über den Kriegsgrund entnehmen.

    Leider bin ich für diese Zeit nicht sonderlich quellenkundig, also weiß ich nicht, ob eine andere Quelle bessere Auskunft gibt.
     
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  5. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Laut Wiki ist wohl noch nicht einmal sicher, dass die Schlacht wirklich bei Zülpich stattfand!

    Schlacht von Zülpich ? Wikipedia

    "Mittlerweile bezweifeln einige Historiker, daß Zülpich (römisch Tolbiacum) der Ort dieser Schlacht war. Der von Gregor von Tours genannte Ort Tulbiac könne bzw. müsse südlicher gelegen haben, da es so weit im Norden schlichtweg keine Alemannen gab.

    Selbst wenn mit Tulbiac Zülpich gemeint ist, bestehen erhebliche Zweifel, ob die Schlacht, in der die Franken einen entscheidenden Sieg gegen die Alemannen errangen und in dessen Folge Chlodwig sich taufen ließ, diejenige bei Zülpich war. Gregor von Tours nennt den Ort der Schlacht nämlich nicht direkt, sondern erwähnt Tolbiac lediglich im Zusammenhang mit der Schlacht von Vouillé, bei der den Franken Chloderich beistand: „ein Sohn Sigiberts des Hinkenden, jenes Sigiberts, der im Kampfe gegen die Alemannen bei Zülpich (apud Tulbiacensium oppidum) am Knie verwundet worden war“. Ähnlich sieht es auch Schultze er schreibt dazu: „Nach einer Stelle bei Gregor (Historia Francorum II, 37) hat man früher mit Unrecht die Schlacht an den Niederrhein, nach Zülpich verlegt, aber die Worte Gregors können auch in anderem Sinne ausgelegt werden, denn es ist ja die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass Sigebert früher schon einmal in einer Schlacht bei Zülpich schwer verletzt wurde. Nach der vita Vedasti scheint die Schlacht am Oberrhein stattgefunden zu haben , weil der König Toul nach Hause zurückkehrte.“
    "
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Argumentation halte ich für nicht ganz nachvollziehbar. Insbesondere was die Entfernung angeht. Die Vorstöße der Germanen vor 406 über den Rhein führten sie viel weiter ins römische Imperium, z.T. bis über die Pyrenäen, als die knapp 170 km zwischen dem alamannischen Territorium und Zülpich. Die Entfernung kann also kein Argument gegen den Ort der Schlacht sein.
    Allerdings kann ich noch nicht ganz erkennen, warum die Bekehrungsschlacht mit der Schlacht "apud Tulbiacum" gleichgesetzt wird. Ich habe das bisher immer so unkritisch angenommen, aber im Text Gregors finde ich dafür jetzt keinen direkten Anhaltspunkt. Auch Sygiberthus Claudus kommt ja im Bericht zur Bekehrungsschlacht nicht vor. Dagegen wird er aber erwähnt in einer Schlacht gegen die Alamannen bei Zülpich ("Hic Sygiberthus pugnans contra Alamannos apud Tulbiacensim oppidum percussus in genuculum claudicabat.")
    An der Stelle lässt sich imho nicht deuteln. Allenfalls, dass diese Schlacht identisch mit der Bekehrungsschlacht ist.
     
  7. Subsidium

    Subsidium Neues Mitglied

    ok , also im grunde ist die einzige quelle zu dieser schalcht die von gregor vo tours? und in dieser wird kein wirklicher kriegsgrund angegeben und so müsste ich das auch dann im referat erklären, oder könnte es wirklich eher so etwas wie generelle eroberung sein?
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, bei Bekehrungsschlachten ist , denke ich, sowieso Vorsicht geboten. Wenn´s nicht vom Gegner(nicht Christen) aufgeschrieben wurde, eher fromme Legende.Sei sie von Chlodwig erdacht, der aus machtpolitischen Gründen (und den privaten, mit seiner Frau) nen Grund zur Taufe suchte, oder von Gregor u.a, gedichteten.

    Für eine echte Bekehrung in der Schlacht fehlt mir einfach das Versprechen eines entsprechenden " Gegengeschenks" . Einfach das Versprechen des Bekenntnisses, auch von vielen, ist für einen germanischen Heerführer zu wenig Materielles. Handfester Sieg, handfester Dom oder so ähnlich.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest die einzige einigermaßen zeitnahe Quelle. In Alkuins Vita sancti ac beatissimi Vedasti episcopi steht auch etwas dazu.

    Ich verstehe hier den Schultze nicht so Recht. Wenn ich das richtig nachvollziehe, ist die Stelle falsch abgeschrieben, da wohl kaum der König Toul war, sondern die Stadt Toul (Tullum) gemeint ist, wohin der König nach Hause zurückkehrte. So auch auch das Zitat im Text: "Rex ad patriam rediens venit ad Tullum oppidum." (wobei der Satz im Orginal etwas anders lautet: "Victor deinde Alamannos cum rege in dicionem coepit, ovansque ad patria festinus rediens, ad Tullum opidum venit.")
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei dem im Artikel zitierten Schmoeckel finde ich folgendes: Bevor es Deutschland gab: Expedition in unsere Frühgeschichte, S.345

    "Die räumliche Nähe von Zülpich und Köln passt zu der mehrfach bestätigten Mitteilung, dass Sigibert 'König der Franken' in Köln gewesen war. Aber hätte nicht Sigibert seinem Verwandten Chlodwig mit einer Kriegergefolgschaft auch in einer Schlacht weiter weg von Köln beistehen können, so wie das einige Jahre später sein Sohn Chloderich über 700 Kilometer von Köln entfernt tat? Wenige [deutsche Historiker, ergibt sich aus S. 344] nur dürften sich erstaunt gefragt haben, was in aller Welt denn überhaupt ein Alemannenheer so weit im Norden (von Alemannien aus gesehen) gesucht haben könnte. Ortsnamen- und Sprachforscher sowie Archäologen haben übrigens bisher vergeblich nach irgendwelchen Spuren einer auch nur vorübergehenden Anwesenheit von Alemannen im Rheinland gesucht."
    Schmoeckel, Reinhardt: Bevor es Deutschland gab: Expedition in unsere Frühgeschichte, S.345.

    Wie schon oben erwähnt, das Entfernungsargument zieht nicht so richtig. Umso weniger, als dass Schmoeckel das Entfernungsargument bei den Alamannen gelten lassen will, bei den Franken aber nicht. Schmoeckel hat ein Problem damit die Alamannen knapp 170 km außerhalb ihres Gebietes operieren zu lassen (und dann auch noch an einer Straße, die vom alemannischen Gebiet ins reiche Köln führte), aber keines damit, dass Sigiberts Sohn 700 km entfernt eine Schlacht schlägt.
    Auch sein zweites Argument zieht nicht wirklich: Welche Ortsnamen oder welche archäologischen Spuren erwartet Schmöckel denn von einem Kriegszug?
     
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  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Für Tolbiacum wurde auch Mainz-Zahlbach vorgeschlagen, weil es geografisch besser passen würde. Diese Deutung überzeugt jedoch etymologisch nicht. Die Fundstelle weiß ich leider nicht mehr.

    Nebenbei sei bei den berechtigten Einwänden auch noch erwähnt, dass damit auch die Datierung der Schlacht bei Zülpich keineswegs gesichert ist.
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Wobei noch anzufügen ist, dass sowieso überhaupt nicht gesagt werden kann, wie weit nach Norden der alemannische Einflussbereich reichte. Mehr aufgrund archäologischer Funde hat man das Gebiet um Mainz angenommen, wobei es meines Wissens gar keine historiografischen Quellen darüber gibt, ob die Stadt im 5. Jahrhundert an Franken oder Alemannen fiel.
     
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  13. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Die hergebrachte Auffassung ist, dass Anlass des Krieges mit den Alemannen alemannische Einfälle in die rheinische Francia waren und Chlodwig den rheinischen Franken zu Hilfe zog (Ewig, Die Merowinger und das Frankenreich, 5. Auflage, S. 22 f.).

    Matthias Becher bringt einen interessanten Aspekt, die Auseinandersetzung mit den Westgoten, ins Spiel. Ich zitiere der Einfachheit halber:

    "Damit könnte sich folgendes Szenario ergeben: 496 oder vielleicht auch schon früher hatten Chlodwig und seine Franken die Loire überschritten und waren bis nach Saintes vorgedrungen. Alarich II. bewegte nun die Alemannen oder zumindest einen ihrer Teilkönige dazu, die Franken zu attackieren. Chlodwig musste daraufhin mit dem Gros seiner Krieger Aquitanien wieder verlassen, um diese abzuwehren. Das gelang in der sogenannten Bekehrungsschlacht - jener Schlacht, in der Chlodwigs Entschluss reifte, sich taufen zu lassen." (Matthias Becher, Chlodwig I., 2011, S. 205 f.)
     
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  14. Subsidium

    Subsidium Neues Mitglied

    Danke :) das war die Antwort die ich gebraucht habe. :)
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Und zu erwähnen wäre dazu, das die Franken, was räuberische Einfälle angeht, ja die reinsten Friedensengel waren ;-)
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Subsidium:
    Die beiden Zitate von Heine enthalten aber reine Spekulationen. Eugen Ewig führt in seinem Buch keinen Beleg an, und bei Bechers Text ist ohnehin offensichtlich, dass er sich das selbst zusammenspekuliert.

    Der Abschnitt bei Ewig lautet übrigens:
    "Chlodwig wurde bald darauf - 496 und 497 - in einem Krieg mit den Alamannen verwickelt. Den Anlass boten wohl alamannische Einfälle in die rheinische Francia über die Römerstraßen, die von Worms und Straßburg nach Metz führten. Ob alle Alamannen an diesem Unternehmen beteiligt waren, ist ungewiss. In jedem Fall aber handelt es sich um starke Verbände, denen die rheinischen Franken nicht gewachsen waren. Sie schwenkten vermutlich an der Mosel auf die von Toul über Metz und Trier nach Köln führende Straße ein. Gregor von Tours berichtet, dass der König Sigibert von Köln in einer Schlacht gegen die Alamannen bei Zülpich verwundet wurde. Es ist wahrscheinlich, wenn auch nicht unbestritten, dass Chlodwig von Reims aus den rheinischen Franken zu Hilfe zog und die entscheidende Schlacht bei Zülpich stattfand. Nach lange unentschiedenem Ringen wurden die Alamannen geschlagen. Die Besiegten mussten die Oberhoheit Chlodwigs anerkennen. Ob sie damals schon die Gebiete nördlich des Elsasses und der Ooslinie, aus denen die Angriffe vermutlich vorgetragen wurden, den Franken zedieren mussten, ist zweifelhaft. Sicher wurde durch den Alamannensieg die Autorität Chlodwigs auch bei den rheinischen Franken gefestigt."
     
  17. Subsidium

    Subsidium Neues Mitglied

    Auch wenn das jetzt geschichtlich ziemlich verwerflich ist aber ich habe jetzt den halben Tag damit verbracht im Internet nach möglichen Gründen für die Schlacht zu suchen , da reichen mir dann auch nur noch vermutungen. Solange es sowieso nur ein nebensächliches Referat ist und keine Doktorarbeit sehe ich jetzt darüber hinweg.
     
  18. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    @ Subsidium

    Raveniks Einschränkung ist korrekt. Bitte mache bei deinem Referat deutlich, dass es sich um Vermutungen der genannten Autoren handelt.
     
  19. Subsidium

    Subsidium Neues Mitglied

    Keine Sorge Heine, das war meine Absicht. :)
     

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