Schwerter - Degen, Rapiere

Nein, wirklich nicht: Ich habe versucht mich - trotz der langen Aufzählung meines Vorredners - ganz kurz zu fassen.
Ausgangspunkt ist Frage: War das Polnische Militärwesen damals wirklich Konkurenzfähig und bietet in diesem Zusammenhang die tendenziell orientalische Vorliebe für den Säbel einen Vorteil gegenüber dem Degen?

Cosacken gegen Muselmanien einzusetzen ist kein Problem. Wenn Czaar Peter aber gegen Schwedische Truppen zieht, weiß er ganz genau, daß er hier auf jene militärische Präzision setzten muß, die Frankreich vor allem im Niederländischen Kriege vorexcerziert hatte. Und die Wahrheit ist, daß sich dieses mitteleuropäische Militärprinzip durchgesetzt hat.
In jener Entscheidungsschlacht aber (hieß es bei "Kliko"?, worauf die Schweden in ganz Polen und endlich auch Chur-Sachesen einfallen konnten, ist es doch so gelaufen, daß die Polnischen Reiter, mit ihren prächtigen Federbüschen spontan Fersengeld gaben, sobald sie das geballte Blei des Schwedischen Feuers um sich herum pfeifen hörten. Diese Art von Kriegsführung war eben ungewohnt anders, als gegen östliche Reitervölker und Muselmannen. Und sie hat sie bewährt : sozusagen die Maschinisierung der Kriegsführung. Plötzlich standen die Chursaxen ganz einsamlich da und den Rest dieser schmählichen Geschichte kann man mit dem Lied "O du lieber Augustin, alles ist hin!" trefflich besingen.

An der Düna hatte sich das Sächsische Abwehrfeuer zuvor noch bewährt - viele Monate waren Schweden dort nicht rüber gekommen. Eine besondere Stärke der Herren Saxen war derer Artillerie- "Geschwindschüsse". Schweden und Sachsen waren militärisch etwa auf dem gleichen Stand, was man von Polen nicht sagen kann. Was noch hinzuzufügen wäre: August und Czaar Peter soffen nicht allein gemeinsam, nein sie gingen schon 1699 gemeinsam hinaus aufs Feld und übten gemeinsam mit Canonen auf Flaschen zu schießen. Der Sachse lernte den lernbegierigen Moscoviter zum Artilleristen an. Vor Narva befehligte Peter gar einen eigenen Mörserkessel und ließ sich auch nicht nehmen, selbst die Lunte anzulegen, also höchstpersönlich die Bomben abzufeuern. Dieses fanatische Bestreben, den Westen militärtechnisch einzuholen, hat Peter letztendlich Erfolg beschert. Er war es, der dem nordischen Krieg die eigentliche Wendung gab. Dazu gehörte natürlich auch das tragische Schwedische Pech, daß ihr König tödlich getroffen wurde.

Mittlerweile bin ich völlig davon überzeugt, daß der Degen dem Säbel grundsätzlich überlegen ist. Ich fand in einem Buch über Uniformgeschichte einen Rußischen Dragouner-Officier, mit einem kräftigen, breiten Degen. Speziall zu Pferde hat sich aber offenbar der Säbel bewährt. - Aber wie bereits Qvintvs ausführte : bei der Schlacht gegen die Türcken vor Wien verließ man sich auf die Feuer=Röhren - halt die Musqueten auf dem jeweils neuesten Stand. Und die günstigste Begleitwaffe zur Musquete scheint mir doch der Degen zu sein (welcher keineswegs wie ein Florett aussieht, sondern eine kräftige Militärklinge aufweist, die hiebtauglich ist).

Wir hatten um 1700 jede Menge rückschrittliche Narren im Teutschlande, die nicht allein die galante Manier (Reference, Complement ect.) störte, sondern die auch gegen die damals moderne französische Art der Kriegführung geiferten: "Das seynd doch keine rechte Teütsche Kerls ect." - Vergessen wir nicht, daß Prinz Eugen aus Frankreich kam. Er brachte nicht nur Französisches Militärdenken mit, sondern galt ja auch als homsexuell, was die Kritiker (rückständige Teütsche) natürlich noch lauter werden ließ.

Ich setze jedenfall auf die Blankwaffe jener Nationen, die sich militärisch absolut durchsetzten - dabei leider auch Unrecht verübten (z.B. Polnische Teilung). Heute plädiere ich also uneingeschränkt für den Degen. Das Schwert hat in dieser Zeit keine Berechtigung, weil es den Musquetier insgesammt mehr behindern würde.

Wenn man den jeweiligen Blankwaffen gerecht werden will, muß man eine jede in ihrer Zeit und Region belassen. Lassen wir also nicht Ritter und Musquetiers gleichzeitig auf die Bühne treten, sonder senken wir den Vorhang dazwischen. Auch eine Kampfscene zwischen Cosacken und Türcken darf dabei sein, oder etwa zwischen Türcken und Arabern. Was die Herren Pohlen angeht, so haben sie sich um 1700 vor allem untereinander masakriert - die Zeitungsmeldungen von diesem Bürgerkrieg waren jedenfalls mit das grausamste, was ich seinerzeit zu lesen bekam.

Barteks aussage : Russen und Polen hätten die geraden Klingen "weggeworfen", um gegen östliche Völker anzukommen, wäre natürlich noch zu erwägen. Die Frage ist nur: Haben die Polen damals wirklich konsequent auf westliche Militärtechnik und entsprechende Taktik gesetzt? Ich glaube das nicht. Und ich glaube auch, daß die Osmanen 1683 mittelfristig keine Chance hatten (außer die Störmanöver Frankreichs und der Curuzzen).

Europa hat den Halbmond ja, angefangen unlängst vor dem Jahr 1000 bei den Arabern, sowie fernerhin die Türcken stets erfolgreich zurückgeworfen. Ich gehe davon aus, daß schon im Mittelalter ein gewisses Militärprinzip dahinter stand, daß in der Regel eben den Ausschlag gab. Das hl. Röm. Reich war immer dann verwundbar, wenn es uneins war, bzw. Führungslos.
Aber man müßte den Erfolg/Mißerfolg gerader Klingen gegen östliche Völker mal genauer beleuchten, was da eigentlich falsch gelaufen war ...

Aber das militätische Denken steht bei mir nicht im Vordergrund. Ich stehe vor allem für die abendländische Philosophie: Aufklärung, Galanterie, Humanismus ect. - Das Catholische (meine Familie ist catholisch) möchte ich nicht so gerne an mir betonen, sondern ich möchte mich eher davon distancieren. Das ist sicherlich auch ein Grund dafür, daß ich meine polnischen Seiten nicht gern voran stelle. Es paßt einfach nicht zu meiner Philosophie - auch im 21.Jahrhundert nicht. Dabei fällt mir auf, daß Bartek seine Nation offensichtlich geharnischt verteidigt. Wir Westeuropäer sind da doch anders : wir sind eher auch bereit, unsere Nationalitäten zu verleugnen, ja vielfach sogar abzulehnen. Ich denke eigentlich recht übernational und bin viel Frantzoscher geprägt, als ich oft zugeben will. Für das 20.Jahrhundert haben mich in der Jugend die USA (Jazz, Broadway, Hollywood) auch sehr tiefgreifend geprägt. - Das ist jetzt wieder ein kleiner Excurs, aber doch wesentlich: Ich lege damit offen, warum meine Position so ist wie sie ist: Ich verteidige das freie westliche Denken, welches eben vom christlich-engen, sowie vom patriotischen Fühlen wegstrebt. Es geht letztlich um meine persönliche Freiheit : ich dulde keinen unfehlbaren Pabst, keine patriotischen Volkstribune und keine traditionalistischen Denkweisen über mir, die mich bestimmen wollten. Als Tanzmeisterin wäre für mich eine Schmach, mich orientalischem Bauchtanz fügen zu müssen : ich wollte keine Haremsdame sein. Nein, ich trete mit der Würde einer Tanzmeisterin auf, die eben auch in Erotikfragen Mäßigung fordert - eben um der Würde Willen. Das sind so meine tiefsten Empfindungen. Und dazu gehörte im Verteidigungsfall ein Degen : die Klinge ist nicht krumm, sondern gerad - ja geradlinig, wie die westliche Philosophie : keine orientalische Schläue, sondern immer konsequent der eigenen Überzeugung folgend. Und das ist letzlich das alte Prinzip der Ritterlichkeit. Ja, ich empfinde den Säbel als zutiefst unritterlich!

Man sieht also, wie wenig objectiv es mir hier zu sein gelingt. Der Degen ist für mich ein kultureller Haltepunkt, woran eine Gutteil meiner Identität hängt.

Gestern abend fiel mir noch ein Aspekt ein, der eigentlich ein schöner Abschluß für meine hiesige Beitragsreihe wäre:

Wo Bartek offenbar bemüht ist, Po(h)lnische "Rückständigkeit" zu widerlegen (dieses Wort hatte ich nie gebraucht!) : ich kann es mir aber durchaus in eigener Sache zu eigen machen. Warum?

Wir leben in einer Epoche, wo das Abendland die Dritteweltkultur entdeckt hat. Weltmusik, exotische Kleidungs- und Einrichtungsstile, ja sogar Glaubensvorstellungen, bestimmen im Abendland sehr weitgehend die Geschmacksempfindungen. Und (sogleich wird erhellen, daß dies ein Excurs nicht eigentlich sei) neigt man doch wenig zu Degen und Rapieren, sondern beschäftigt sich weit lieber mit Samurai-Schwertern u.ä.
Will sagen: Rückständig bin - im Sinne solcher Weltkulturmode - ich selbst in eigener Person - und zwar bis auf die Knochen, denn ich will an den alten abendländischen Werten festhalten; ja ich will sogar versuchen, sie wieder mehr auszubreiten.

Ich halte sehr viel von "der Vernunft" und außerdem sind mir "Wahrhaftigkeit" und "Treue" wichtig. Der Satz "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" sei noch einmal citiert. In Sachen Sprache verhuddelt uns immer mehr der gute alte Teütsche Conivnctivs - bitte benutzt wieder mehr den Konjunktiv! Außerdem ist mir die Lateinische Sprache wichtig. Das alles gilt heute LEIDER immer weniger.

Ich muß dies nicht weiter vertiefen, weil es doch in meinem Vorbeitrag unter dem Stichwort "Ritterlichkeit" abgetan ist.

Jedenfalls, während man Schamanenkulte nachäfft (geborene Schamanen rollen mit den Augen und sagen, der Westen verstünde diesen Kult ganz falsch!) oder Indianische Reinigungsriten practiciert (echte Medicinmänner fassen sich an den Kopf!), möchte ich, daß das Abendland sich wieder mehr auf seine eigenen Werte besinnt (ohne das andere gering zu schätzen!!). Dementsprechend wünsche ich mir, daß die gerade Klinge wieder mehr gewürdigt werde, weil sie unsere Geschichte, ja sogar unsere Geisteshaltung geprägt hat.

Darum lege ich den Säbel beiseite und nehme lieber den IOD, den Preussischen Officiersdegen. - Hoffentlich ist er bald fertig.

Euer Liebdens Plädoyer für den Degen und die "teutsche Art" spricht für Euch, doch las ich kürzlich, daß man bei Duellen im Heiligen Römischen Reich dennoch den Säbel bevorzugte, im Gegensatz zu Frankreich, Italien und Spanien, wo man den Degen bevorzugte. Die italienische und französische Fechtkunst war variantenreicher und filigraner, als die "teutsche". Bei der Verwendung des Säbels für Duelle bis weit ins 20. Jahrhundert mag allerdings sein Gebrauch als Standardwaffe bei den meisten Kavallerieeinheiten eine Rolle gespielt haben, und daß das Militär besonders Wert auf "Satisfaktionsfähigkeit" und Ehrenkodex legte, mochten Duelle auch verboten sein. In dieser Beziehung lehnte sich allerdings auch das Großbürgertum eng an die Etikette von Adel und Militär an. Das war natürlich im 2. Deutschen Kaiserreich und der k. k, Monarchie sehr ausgeprägt, aber durchaus auch in Frankreich, wo sich Politiker wie Clemanceau, Derroulede und Leon Blum duellierten.

Der Tod im Duell war eine häufige Todesursache in europäischen Adelsfamilien vom 16. bis ins frühe 20. Jahrhundert.

Obwohl Duelle fast überall verboten waren, duellierten sich Tolstoi, Puschkin, Alexandre Dumas, Casanova, Freiherr von Trenck mehrere Male. Voltaire nahm extra Fechtunterricht, um einen Adeligen herauszufordern, der ihn von seinen Dienern hatte vermöbeln lassen.


Die Duelle wurden dabei immer mehr standardisiert und an strenge Regeln gebunden. Ein Duell sah seit dem 18. Jahrhundert grundsätzlich gleiche Waffen vor. Ein Zweikampf Säbel vs. Degen auch auf Leben und Tod, der sich innerhalb der gesellschaftlichen Konventionen eines Duells abspielt, ist daher eine sehr spekulative und auch unwahrscheinliche Vorstellung.

In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts wurden dann auch zunehmend Steinschloßpistolen verwendet, woraus sich bald eigene Duellpistolen entwickelten, die eigens dafür konstruiert waren und immer paarweise mit dem nötigen Zubehör verkauft wurden.


Ein direkter Vergleich Degen vs Säbel ist am ehesten in privaten Händeln mit "Gesindel" denkbar, und so sehr ich auch filigrane fechtkunst bewundere, muß ich eingestehen, daß ich mich in solchen Situationen mit einem kurzen Säbel wesentlich wohler fühlen würde. Die Erfahrung zeigt, daß in solchen Situationen Waffen, die richtig wehtun, große Wunden verursachen, stark bluten und dadurch schockartiger wirken, am wirkungsvollsten sind, auch in psychologischer Hinsicht.

Soeben zog ich mich am öffentlichen Internetterminal hoch - noch ganz benommen von den vielen Fragezeichen, die um meinen Kopf herum schwirren.

Doch wenn ich mich aufs neu besinne, muß ich daran erinnern, daß ich in gewisser Hinsicht sehr dumm bin: Jahrgang 1660 - ich weiß halt was in meiner Generation vorgeht, eben um 1700 herum. Und da gibt es neben meiner Branche (als Maiterin unterrichte ich auf einem Tanzboden) noch den Fechtboden, wo man eben einen Fechtmeister consultiert, welcher ebenfalls ein Maiter geheissen. Und ich schwöre bei GOtt und allen Heiligen, daß ich noch niemals je dort von einem Säbel gehört habe. Auf dem Fechtboden redet man von Rapier oder Degen und meint dabei stets dasselbe, aber Säbel kennt man doch eigentlich von den Herren Husaren (welche ja doch nicht Teutsche eigentlich!).
In den Büchern meiner verehrten Lehrer, eben Tanzmeister des frühen 18.Jahrhunderts findet man öfters mal einen längeren Excurs in die Nachbarbranche und dabei geht es immer um Degen/Rapiers. Und hat jemals einer der Verfasser galanter Romane einen Säbel beschrieben? nein! die Herren Cavaliers duelieren sich allesamt darin mit Degen. Vor vielen Jahren las ich auch den SIMPLICISSIMUS, wo neben Degen auch nur gelegentlich Schwerter vorkommen. Ich kann dem Säbel also überhaupt nicht forthelfen, sonder muß ihn hinweg nach Muselmanien, vielleicht gar nach nach Barbarien, oder zu den Persern und Arabiern, bis hin ins Mohrenland tun, wo unter den Schlachten ganz aus der Maßen das Blut strömen soll (was nichts über den eigentlichen Effect einer Waffe sagt!).
Neuerdings lese ich mit großem Interesse den Herrn Joachim Meyer seel., dessen Werk zwar 100 Anni älter als meine wenige Person, doch allemahl aufschlußreich. Er schreibt da von Schwertern, Rappieren, Helleparten und Dolchen ect. aber bislang fand ich SANCTISSIME! nicht das leiseste Atom von einem Säbel.

Bei GOtt will ich Deine Inhalte nicht für Falschaussagen achten. Irgendetwas wird schon darannen sein. Vielleicht liegt die Antwort eben darin, daß ich in die Bürgerliche galante Gesellschaft gehöre und mich um das einfache Volk zugegebener Maßen wenig geschert; Mir sind die wilden Baurentänze ein Graus - sie werfen ihre Weiber durch die Luft ohne vorher zu fragen. Das ist mir alles zu roh und uncivilisiert.

Mag sein, daß der Säbel furchtbare Wunde schlagen könne : allein mit dem IOD wäre mir nicht bang, solche Hiebe zu parieren; Und! Blitzschnell gehe ich anschließend zum Stoß über - und blitzschnell folgt auf solchen Stoß ein kräftiger Hieb und noch einer und dann ein weiterer Stoß.
Ich habe den IOD daselbst in der Hand gehabt : wie auf Wassers Oberfläche glitt er durch die Luft - mein Zutrauen dazu ist grenzenlos.

Aber die oben beschriebene Folge von Stößen und Hieben wollte ich nicht in die Tat umsetzen - ich müßte schon furchtbar bedrängt um mein Leben fürchten ...

Ein Degen ist zweifellos die wesentlich ästhetischere und in Händen eines Meisters auch effektivere Waffe. Vor allem ist es die Waffe, die geradezu für den chevaleresken Zweikampf konstruiert wurde. Der aber findet in äußerst zivilisierter Form zwischen Gegnern statt, bei denen von vornherein klar ist, daß sie sich auch an diese Regeln halten werden, halten müssen, da die Satisfaktionsfähigkeit, die Bereitschaft, sich diesem Zweikampf überhaupt stellen zu müssen, letztlich wesentlich wichtiger ist, als das Duell, der Zweikampf selbst. Es hat Duelle gegeben, bei denen der Waffengang an sich zur bloßen Formalie wurde. Auch Duellanten, die nach ihrem Ehrenhandel wieder gesellschaftlich miteinander verkehrten oder sogar Freunde wurden.


Was Eure Bemerkungen zu Säbeln angeht, so dominierte in den westlichen Armeen der Degen oder Pallasch. Die Panduren, Husaren, Ulanen waren damals ja tatsächlich Fremdenregimenter. Doch die Erfolge der österreichischen Husaren, die im Siebenjährigen Krieg sogar einmal Berlin besetzten und mit einer Kontribution wieder abzogen, inspirierte dann ja auch die Preußen, ihre eigene Kavallerie zu perfektionieren, und spätestens seit den Erfolgen von Zietens Husaren, waren Säbel auch bei den Parteigängern Preußens en voque.

Im militärischen Gebrauch, in der Anwendung "catch as catch can" hat sich der Säbel offenbar bewährt, aus verschiedenen Gründen, die schon @Quintus Fabius aufgezählt hat.


Die Abneigung gegen "Bauerntänze" brachte mich auf eine andere Assoziation. Die "Rotwelschen" die Gauner und Vaganten nannten einen Coup, bei dem sie gewaltsam die Türen aufbrachen und die Bewohner fesselten und malträtierten, "Chassne malochen" Chassne ist jiddisch und bedeutend Hochzeit. Denn die Räuber behaupteten, daß es dabei so laut und lustig zugehe, wie bei einer Bauernhochzeit.

Gegen schlecht ausgebildete, aber hoch motivierte und ziemlich brutale Gegner, die definitiv alle Regeln mißachten werden, wird ein Säbel dennoch vielfach hilfreicher gewesen sein, aus dem einfachen Grund, weil eine Verletzung mit einem Säbel so massiv ist, daß sie auch primitiven Gemütern entsprechende Ehrfurcht und Schrecken einjagt und motivierte Gegner davon abhält, überhaupt mit einem anzubändeln.

Es heißt, daß die beiden, von mir hochverehrten! Herren Händel und Mattheson sich dereinst in Hamburg duellierten, weil sie sich, während einer Operndarbietung, um den Platz am Clavicimbal (Cembalo) des Theaters am Gänsemarckt gestritten hatten : Mattheson landete dabei einen Stoß in Händels Brustbereich, wobei die Degenspitze von einem Metallknopf abrutschte und schließlich an Händels Schnupptoback=Dößgen zu stehen kam; es hätte also nicht viel gefehlt und Engelland würde seinen dereinst berühmten Sohn nie gekannt haben ...
Nunja, Händel und Mattheson waren damals noch junge, dumme Männer - Händel Anfang 20 und der andere nur ein paar Jährchen älter. Ich weiß, daß es dort Männer gibt, die das Duell verachten und ablehnen. Wäre ich ein Mann, würde ich sagen Er solle mich mahl in Frieden laßen, daß das Duelliren was vor Narren sey. Der galante Schriftsteller MELETAON schreibt, daß in gewissen Kreisen, leichtfertiger Leute, öfters die Gefahr bestehe, daß man in Duelle verwickelt werde und räht, sich davon fern zu halten. Natürlich kann man von solchen Hansen auf der Straße provoziert werden. Ich würde so einen Degen-Angeber einfach ohne Vorwarnung erschießen, wenn er mich versuchen sollte zum Duell zu nötigen. Im Vorhinein würde ich ihn gleich beim Gerichtsdiener anzeigen. Dort hat man keinerlei Interesse, an dererlei dummen Händeln. Und dann würde ich mir halt - für die nächste Zeit zur Sicherheit halt 3 Pistolen einstecken (eine davon mit grobem Hagel, zum Straßenfegen).
Zurück zu MELETAON : er schreibt zwar über die Nützlichkeit des Galanten Tantzens, schweift aber öfters mal zum Fechtboden ab. Hochinteressant, wie er beschreibt, daß junge Männer, nachdem sie auf dem Fechtboden gerade erst die Grundbegriffe gelernt haben, oft darauf brennen, sich im Duell zu beweisen. Und er macht auch darauf aufmerksam, daß so manche Mutter anschließend bittere Tränen über dem Grabe ihres Herrn Sohnes weinen würde. Daher achtet MELETAON dieses Excericium zwar für nützlich, doch durchaus auch für schädlich und bedenklich. Vor allem mahnt er, sich mit dem Degen - gerade auch unter Studenten - nicht in die falschen Kreise zu begeben, wo etliche Angebertypen nichts als Streit suchen wollten und man leicht darein verwickelt werden könne.
Was Händel und Mattheson angeht, so vertrugen sie sich wieder und verkehrten durchaus miteinander. Dicke Freundschaft ging Händel aber später mit Telemann ein. Ich habe Matthesons "Der Musicalische Patriot" gelesen: Der Autor hat durchaus was Provozierendes und so wunderte mich nicht, daß ihm jemand brieflich die Frage stellte, ober Er Dragouner vonnöthen hette? Trotzdem schätze ich ihn sehr, weil er darüber hinaus hochanständig ist, sowie einer der klügsten Verfasser, die ich je gelesen habe. Ist das nicht schön? Da sind wir mitten in der Musik- und Tanzmeister-Scene und es ist doch kein Excurs, weil der Degen hier die Hauptrolle spielt. Ich liebe es, so in die Alltagswelt um 1700 einzutauchen. Und ehrlich gesagt, traue ich Secundärbüchern über 'meine Zeit' wenig über den Weg. - Wann mag der Säbel wohl bei uns erscheinen? Ich kenne ihn, wie gesagt, nur von den Husaren und dies vom Hörensagen. Ansonsten kann man unter Stichen, Gemälden oder zeitgenössischen Textpassagen lange vergeblich suchen ....... Im Jahre 1750 werde ich 90 Jahre alt sein; vielleicht werde ich mich da über das gehäufte Auftauchen gewisser krummer Dinger wundern. Wahrscheinlich werde ich dann anmerken, daß es das zu meiner galanten Zeit nicht gegeben hätte und daß zu besorgen wäre, daß der Oxident den Sitten aus Muselmanien und Barbarien verfallen wollte, hier womöglich bald alle zu Heiden werden möchten und alles in einer einzigen Wüsteney unter gehen würde (siehe die Offenbarung im neuen Testament) ...

Rohe Säbelhiebe lassen sich mittels Degen leicht abwehren - auf dem Fechtboden lernt man ja das Parieren rauf und runter. Und dann wehe dem Säbelschwinger: Mein Lehrer sagte mir, daß besonders hieborientierte Blankwaffen mehr Gewicht auf der Klinge hätten. Der IOD ist genauestens austariert und daher sehr beweglich: Nach der ersten Parade gibt der Säbelfechter den Löffel ab, da bin ich mir absolut sicher. Ich habe mir auch überlegt, daß eine gekrümmte Klinge ja länger sein muß, was wiederum auf ihre Beweglichkeit geht.
Ich stelle mir mal vor, ich schiffe mich von Genua nach Marseille ein und unterwegs werden wir von Maroccanischen Seeräubern angegriffen. Der Capitätn beschwört mich zwar, Demoiselle möge in der Cajüte restiren, doch ich möchte nicht unbeteiligt warten und schwinge mich in Rock und Hose. Einer der Bararesquen kommt über die Reeling und setzt zum Säbelhieb auf mich an. Ich fange diesen Hieb ab und der Säbel kommt in Plankennähe zur Ruhe. Bevor der Angreifer nochmals zum Ausholen kommt, ist er kaputt, da bin ich mir sicher. Seine einzige Chance wäre, daß er derartige Riesenkräfte hätte, daß ich seinen ersten Hieb nicht aufzuhalten im Stande wäre.
Was das Landvolck angeht, so habe ich mir zuhause überlegt, daß die doch eher mit einem Hirschfänger herumlaufen werden, als mit einem Säbel.

Ich lese oben was von Ulanen - vor Jahren kam mir schon mal jemand damit und ich war völlig ratlos. Auf meine Recherchen stellte ich fest, daß es diese Truppengattung bei uns auf Jahrzehnte hinaus nicht geben wird. Es ist wie mit diesen CDs : womöglich findet man Schütz und Quantz zu einem Cocktail gemischt, der dann als "Barockmusik" verkauft wird. Daß da Generationen dazwischen liegen, kann sich heute kaum noch jemand einbilden. Ich muß mich wohl damit abfinden, aber es rutscht mir doch immer wieder raus: "Waß die im künfftigen 21ten Seculo von unß Einbildung tragen, ist seltzamlich." - Manch einer fragt mich gar nach Casanova und Mozart: Mensch, bei uns ist sogar Mozarts Vater Leopold noch lange nicht auf die Welt geboren! Und die Welt dreht sich auch ohne Göthe.

Ja-ja, diese Rotwelschen, die in Wohnungen eindringen gibt es durchaus heute noch. Habe solche Zeitungsmeldungen zuweilen schon vernommen. Ich habe sogar mal mitgehört, wie irendein Idiot bei uns einen anderen provoziert hat. Der Provozierte reagierte sehr souverän, worauf der Idiot schrie, er würde ihn Nachts aufsuchen und fertig machen. Der so Bedrohte wirkte recht kräftig und konnte darüber nur lachen und das nahm ich ihm auch ab. Doch las ich öfters Zeitungsmeldungen, wonach irgendein Exgeliebter bei seiner Verflossenen Nachts eindrang. Ähnliches hat es auch in Fällen von Storking schon gegeben. Also, absolute Vergangenheit ist das beileibe nicht. Von daher bin ich völlig dagegen des abends zu Bett zu gehen, ohne sich zu vergewissern, daß man im Ernstfall nicht das eine oder andere zur Hand hätte ...
Wir Tanzmeister haben ja die Aufgabe, die Civilisiertheit auszubreiten. Die Leute müssen erkennen, daß die Rohheit vor allem ihnen selbst schadet. Das gilt auch für maßloses Herumtollen beim Tanz: Ich kenne einen, dem sind dabei 'ratsch' Bänder gerissen und fortan sah man ihn wochenlang in Gips herumhumpeln. Daß das wilde Herumhauhen mit Blankwaffen für alle schlecht sei, spricht sich genauso herum. Dafür hat man ja die Gerichtsdiener, um solche Hansen gefänglich abzuführen, damit sie nicht weiter schaden können.

Schlecht ausgebildete, brutale 'Gegner' sind, wenn sie auf einen echten Meister Treffen, sofort kaputt, dafür lege ich meine Hand ins Feuer. Ich weiß, das Barbaresque ist seit der 68er-Generation wieder mehr a la Mode, denn das Galante und die Besonnenheit. Aber dennoch gilt in der Praxis: Übermut tut selten gut, sowie: Wo rohe Kräfte sinnlos walten ... - Es ist wie bei einem Karatekämpfer: Kommt dem jemand mit roher Gewalt, so wird der Karatemeister diese rohe Kraft für sich nutzen, indem er sie geschickt umlenkt. D.h., der Barbar wird sich letztlich nur selbst verletzen. So ist es mit vielen der 68er-Generation ja auch gelaufen, die sich mit ihrem ungezügelten Leben schon in jungen Jahren ums Leben gebracht haben.

Anbändeln muß man gar nicht. Ich würde im 18.Jahrhundert einen Degen tragen, um mich bei Überfällen wehren zu können. In dunklen Gassen kann einem das Nachts schnell dergleichen zustoßen und manchmal handelt es sich sogar um Frauenzimmer. Das Elend im Pöbel ist teilweise leider sehr groß, daher müssen solche Sachen einfach passieren. Die künftigen Herren Neoliberalen im 21.Seculo mögen sich das einmal überlegen : wo sie's mit der socialen Schere zu weit treiben wollten, könnte ihnen des Nachts eine desperate Hausfrau mit dem Tortenmesser begegnen ... Möge sich der Herr Westerwelle also schonmal mit einem ordentlichen Degen versehen.

Einschränkung:

Joachim Meyer führt in seinem Inhaltsverzeichnis noch etwas auf, was mir bislang unbekannt war:

Dusacken

Die Waffe ist eventuell mit einem Säbel vergleichbar - kommt aus dem tschechischem Gebiet und gehört speciell ins 16.Jahrhundert. Laut Lexicon hatten die Dinger dort keinen Griff, sondern gewissermaßen ein Griffloch in der Klinge. In Deutschland soll damals aber "Dusack" auch eine 'Säbelklinge' mit Degengriff geheißen habaen. Wie ich eben gesehen habe, demonstriert Meyer aber offenbar die Variante mit dem Griffloch.

Hmh, eine Freude ist das nicht, sich diese häßlichen Dinger anzusehen. Könnte mir allerdings gut vorstellen, daß Räuber sowas mit sich schleppten.

Bei der Gelegenheit fand ich eine neue Adresse, wo man sich rein die Bilder aus dem Meyer ansehen kann. Dusacken seynd ooch darbey.

Google-Ergebnis für http://www.higginssword.org/guild/study/manuals/meyer_illustrations/meyer_dusack_i.jpg

Nachtrag: Stoße im www nun auf Hinweise, daß diese Dusacken wohl meist aus Holz gewesen sind - offenbar als Übungswaffe. Ich hatte ursprünglich, als erste Maßnahme im Frisch (Teutsch-Frantzös. Wörterb. 1719) nachgeschlagen, wo ich "Duseck" fand: In der französischen Übersetzung kam tatsächlich "du bois" (aus Holz) vor, worauf ich diesen Hinweis verwarf, weil ich meinte auf einer falschen Spur zu sein. Offenbar gab es auch wohl vereinzelt stählerne Dusacken.

Demoiselle schrieb:

Dusacken
... eine Freude ist das nicht, sich diese häßlichen Dinger anzusehen. Könnte mir allerdings gut vorstellen, daß Räuber sowas mit sich schleppten.

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Ja, diese Waffe brächte es in Verfilmungen, welche Fantasy Welten spielen, typischerweise ins Arsenal von Orks, Goblins, marodierenden Söldnern, Wegelagerern u.ä.

Militärhistorisch gesehen handelte es sich dabei jedoch um eine Waffe, welche usprünglich eine Bauernwaffe, aber ab dem beginnenden 16. Jh. bereits allgemein verbreitet war.
Aus diesem Grund an der Stelle eine Definition bzw. Beschreibung dazu...



Dussack, Dussecke, Dussägge, Tisacke (Pl. Dussacke/Dussäcke, Dussecken, Dussäggen, Tisacken) von tschechisch tesak "Hirschfänger"

Aus Jan Sach "Illustriertes Lexikon der Hieb- und Stichwaffen" - Nebel Verlag, ., o.J.:

Der Dussack ist eine einhändig zu führende böhmische Bauernwaffe, die gerade für die zivile Verteidigung und als Hilfsmittel in Fechtschulen starke Verbreitung fand. In Fechtschulen wurden Holzdussäcke benutzt um, unter anderem, das richtige Gefühl für Schnitt und Hau zu erreichen. Während der Holzdussack ziemlich genau in seiner Form definiert ist, wird der Begriff Dussack häufig allgemein für einseitig geschliffene Waffen mit gekrümmter Klinge von bis zu 1m Länge verwandt

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Die Abbildungen aus dem Buch dazu findet man bspw. hier: http://www.gladiatores.de/waffenpic/dussack1.jpg

Im Bild rechts - oben ein böhmischer Dussack aus einem Stück geschmiedet - unten Fechter mit Holzdussack.

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Anm.: Die Gladiatores - Schule für historische europäische Kampfkünste Seite, wo ich die Abbildung wiederfand, zitiert ebenfalls aus dem genannten Buch...



Nach Krenn "Das Steiermärkische Landeszeughaus in Graz" - Graz 1974 und Kamniker/Krenn/Ruhri "Schwert und Säbel aus der Steiermark" - Landeszeughaus am Landesmuseum Joanneum, Graz 1975:

Die Dussägge soll erstmals im 15. Jh. von den Hussiten verwendet worden sein. Bei vielen erhaltenen Dussäggen handelt es sich um den so genannten steirischen Typus aus dem 1. Viertel 16. Jh., mit einer nach dem ungarischen Säbel geformten Klinge, nur meist kürzer und insgesamt etwas breiter.
...
Im letzten Drittel verbreitert sich die Klinge oft, bevor sie spitz ausläuft. Das Gefäß mit lederbezogenem Griff hat einen pyramidenförmigen Knauf, eine leicht S-förmig gebogene Parierstange und ein breites, segelförmig als Faustschutz hochgezogenes Stichblatt sowie einen Daumenbügel.

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Vollständiger Text - auch mit o.g. Namen und der Namensherkunft - auf Dussägge - Das grosse Kunstlexikon von P.W. Hartmann

Mit diesem erschrecklichen Wort "Fantasy" will man uns umbringen. Als hätte es uns nie gegeben, sondern nur dieses syntetische Allerley=Muß auf der Matscheibe. Eines Tages wird man euch auch umbringen, bzw. ein Wort erfinden, mit dem man eure Alltagsrealität von 2007 einfach auslöscht.
Aber die Welt von 1707 ist nach lange nicht tot, solange ich noch schreiben kann!

Dusack kommt also auch aus dem Südosten - genau wie der Säbel. Und in der Tat, hat das Morgenland uns öfters beeinflußt. Denken wir an die hohen spitzigen Hüte der Gotik, an das Aufkommen der Gitarre, sowie später an das einreißen des Tsching-bumm-rasseraaa in die Militärmusik.

Bei allen humanistischen, galanten, aufklärerischen und ritterlichen Idealen ist der Bewohner des Abendlandes von seinen Grundzügen nicht etwa besser, als der Morgenländer (nicht solange Guttaten als uncool gelten, bzw. Niedertracht als Phaszinosum).

Aber dennoch ist für mich geschichtliche Betrachtung stets moralische (wenn nicht moralistische) Erbauung. Und so werde ich niemals aufhören, stets das Edle zu betonen: Ich möchte, daß der Cavalier friedfertig sei, um seinen Degen ruhen zu lassen, solange er nicht ernstlich bedroht wird. Und ich möchte lieber nicht, daß man diese krummen Sauabstecher-Dinger herum trage, weil es doch was Rohes hat und den Christenmenschen zu allerlei Bosheit ermuntern könnte.
Nein, nein, in so einer Welt von Sauabstechern könnte ich einfach nicht anders als Gemütskrank werden und deshalb schiebe ich das weit von mir.

Was ich bislang nicht begriffen habe:

Unter diesem Threat(d) wurden Menschen mehrfach eindrücklich und in allen Farben aufgespießt, zerhackt, zerschmettert ect. - Wenn ich dann erzähle, daß ich einen Degen am Bettpfosten hätte, um ruhig schlafen zu können und im Notfall mein nacktes Leben zu verteidigen, vernehme ich lautes MORDIO-Schreyen. Das verstehe ich nicht : entweder man hat die rohen Mordscenen oben nicht so richtig verstanden, oder man gönnt mir mein nacktes Leben nicht?

Demoiselle schrieb:

Dabei fällt mir auf, daß Bartek seine Nation offensichtlich geharnischt verteidigt. Wir Westeuropäer sind da doch anders...

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Bartek hat Disskusion beendet...

Man sollte es schon vollständig widergeben, was ich gesagt hatte:

"Wir Westeuropäer sind da doch anders : wir sind eher auch bereit, unsere Nationalitäten zu verleugnen, ja vielfach sogar abzulehnen. Ich denke eigentlich recht übernational und bin viel Frantzoscher geprägt, als ich oft zugeben will."

Ich habe nicht gesagt: "Die im Osten sind doof", oder so ... - Ganz im Gegenteil will ich dergleichen Mentalitäten nicht werten, solange nicht Menschenrechte davon betroffen sind. Und ist die culturelle Frage, ob eine Klinge grad oder krumm sei, ob man damit besser stechen oder hauhe könne zunächst mal wertneutral. Bedauerlich ist ja stets, wenn ein Mensch zutode kommt, egal ob zerhackt oder aufgespießt.

Aber auch die Blankwaffenmode ist kulturhistorisch im Zusammenhang mit Mentalität und Charakter ihrer jeweiligen Kultur zu sehen. Und da muß doch erlaubt sein, gewisse Mentalitätsunterschiede festzustellen. Es ist ja auch in Europafragen so, daß die Polen mehr ihren persönlich nationalen Vorteil innerhalb der EU suchen, als die westlichen EU-Staaten - man ist insbesondere weniger bereit, nationale Kompetenzen an Brüssel abzutreten. Dieser kleine Excurs ist durchaus interessant, um einen Nationalcharakter im Contex kulturhistorischer Prozesse zu beleuchten.

Auf keinen Fall möchte ich die Aussage : Polen und Russen hätten im Kampf gegen Cosacken und Türcken mit geraden Klingen Mißerfolg gehabt, ergoque sei der Säbel wirkungsvoller, als gegeben hinnehmen. Nein, nein! Es ist mir schon wichtig, hier den kulturellen Unterschied zu westlichen Nationen zu betonen, der sich gleichwohl auf Techniken der Kriegführung erstreckt. Ich sagte ja (und das meinte ich ohne Nationalstolz oder so ähnlich), daß die westlichen, mitteleuropäischen Nationen sich im Verlaufe von Mittelalter und Neuzeit militärisch eindeutig durchgesetzt haben - sie haben glasklar dominiert. Die Polnische Nation war hier oft in einer ungünstigen, Position - offenbar Bündnistaktisch, aber auch wegen innerer Unruhen eben zu schwach, um zu bestehen. Gleichzeitig beobachtet man anhand uniformgeschichtlicher Abrisse, daß Polnische Truppen noch im frühen 18.Jahrhundert sehr traditionell gekleidet und ausgerüstet waren.

Was das Hl. Röm.=Teutsche Reich anging, so war es reformationsbedingt seinerzeit ja ähnlich zerstritten gewesen. Vor allem der 30jähr. Krieg hatte das Reich gewaltig zurück geworfen und ich wage zu behaupten, daß dies sogar noch Auswirkungen auf das heutig Deutschland und seine Mentaliät hat. Bezeichnenderweise führt oben jemand an, die Französische Fechtkunst sei "filigraner" gewesen. Nun ist es aber so gewesen, daß die Teutschen um 1700 den Franzosen unheimlich viel absahen - man könnte auch sagen abstahlen. Und genau das lese ich auch in der zeitgenössischen Tanzliteratur : daß nämlich die Teutschen Maitres nicht allein im Tanzen, sondern auch in der Fecht=Kunste mit den Französischen Maitres gleichgezogen hätten (in Sachen galantes Tanzen lobte übrigens der Französische Tanzmeister Rameau die Tanzpraxis in Teutschland sehr). Ich denke mal, daß auch dies zur Erfolgsgeschichte Prinz Eugens gehörte, daß eben nicht alles dem Bemühen des Savoyischen Prinzen zu verdanken ist. Aber die Teutschen haben sich nicht freiwillig umgestellt (fortgebildet), sondern unter dem Druck andauernder Französischer Aggression und Expansion. Wie ich im Falle von Rußland ja schon anbemerkte, vollzog sich dort eine ähnliche Entwicklung, die offenbar dem Ehrgeiz des Czaaren zu verdanken war: Peter hat sein Land consequent europäisiert, um in der Folge prompt militärische Erfolge einzufahren.

Polen erinnert mich an meine Vorfahren väterlicherseits, die Greifenfürsten gewesen sein sollen. Die Greifen standen im Hochmittelalter im glanzvollen Zenit ihrer Macht, um im ausgehenden 13.Jahrhundert - aufgrund ihrer inneren Zerstrittenheit - unterzugehen. Und so kommt es eben, daß ich so gerne Glanzvollen Tage betone, um das andere als historischen Betriebsunfall beiseite zu tun, damit mein Wappentier (der rote Greif) mir möglichst viel Stärke verleihen möge. Ja, das ist so! Der Mensch ist bestrebt, seine essentiellen Symbole aufzuwerten, um so möglichst viel Kraft zum Leben daraus zu gewinnen. - Ich tue das stets mit einer ordentlichen Portion Ironie.
Und so kann ich eben auch verstehen, wenn die Polen heute bemüht sind, sich einen ganz besonderen Ruck zu gönnen, nachdem man leider immer als Prügelkind in Kümmerniß fristen müssen: "Noch ist Polen nicht verloren ..." - Ja, und in solchen Phasen gebärden sich Nationen besonders stolz und sind auch leichter verletzlich (wie man am Vorbeitrag sieht).

Die Frage ist nur : wohin jetzt mit den bunten Polnischen Pluderhosen, Federbüschen und Krummsäbeln? Ich persönlich schrecke vor dem Archaischen zurück, seinen es nun Tartaren, Maroccaner oder Cosacken. Deshalb kann ich nur tolerieren - allerdings nicht ohne ein gewisses Gefühl von Unbehagen loszuwerden.

Man kann ja auch so sagen:

Diese galante Tanzmeisterin ist etwas zimperlich und deshalb muß man nicht alles was von ihr kommt auf die Goldwaage legen.

Cimeterre, s.m. [Graec. barb. ...... Turc. chimchir] ein Säbel

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Citat aus "Leonhard Frischs" Teutsch=Frantzösisches Wörterbuch (1719).


Diese Notiz mußte ich noch loswerden, weil doch hochinteressant und bezeichnend. Über das Französische findet sich also eine Bezeichnung, die vermutlich osmanischen Ursprungs ist. In Bezug auf die Husaren (Curruzen) ist ja zu beachten, daß Ungarn damals stark Türkisch geprägt war. Man sprach ja direkt von "Türckisch=Hungarn", wenn es um den osmanisch besetzten Teil Ungarns ging. Bezeichnend hierfür ist, daß jene Ungarischen Curruzen, welche gegen das Haus Österreich rebellierten, mit den Türken paktierten - also bemüht waren, mit osmanischer Unterstützung die Käyserliche Herrschaft abzuschütteln. Will sagen: Auch das Ursprungsland der Husaren war eine stark orientalisch geprägte Region - man muß hier wohl von einer Mischkultur, im Grenzgebiet von Orient und Oxident, sprechen.

Die Beziehungen von Creütz und Halbmond empfinde ich als ein besonders interessantes Thema. Ich habe die Friedensverhandlungen, insbesondere im 'Sommerloch' Anno 1700 vor 7 Jahren in der Originalpresse verfolgen dürfen. Meistens dümpelten diese Kontakte vor sich hin und gewisse kleinliche Streitpunkte waren langweilig, aber hin und wieder wurden Vorgänge darum auch hoch spannend, bzw. unterhaltsam. Aber der Ton war eigentlich freundschaftlich; Wien bemühte sich nach dem Friedenschluß von 1699 sehr um "eine guhte Verständniß". Damals lernte ich den Oxident als das Andere, Fremde durchaus schätzen. Und so sehe ich persönlich eben den Säbel - eben jenseits dieser Kulturgrenze - und da finde ich ihn auch spannend und ästetisch.

Ich bin zwar nicht unbedingt eine Anhängerin makrobiotischer Ernährung, wo man u.a. ja auch bestrebt ist, möglichst Dinge aus der eigenen Umgebung zu essen. Doch was kulturelle Identität angeht, empfinde ich absolut so : daß ich mich ungern mit Federn fremder Kulturen schmücke, sondern ganz Abendländerin sein will.

Aber die Begegnung zwischen meiner abendländischen Welt mit der morgenländischen wollte ich schon seit Jahren sehr gerne einmal reenact-mäßig probieren. Man hat schon so viele Schlachten nachgespielt, um Menschen in prächtigen Uniformen aufziehen zu lassen. Das könnte man doch auch mal im Rahmen deutsch-türkischer Freundschaft machen. Eine Schlacht würde ich hier allerdings nicht nachstellen wollen - prächtige Aufzüge reichen eigentlich völlig. Und dies dann unter dem Motto: Verschiedenheiten und Überschneidungen beider Kulturen. Die Husaren wären dann sozusagen eine militärische Mischform, die man betont so heraus streichen könnte.

Das Grundthema - auch logomäßig - könnte dann der Vergleich von Degen und Säbel sein.

Hm, vielleicht finde ich bei uns in Berlin ja mal Türken, sie sowas phasziniert - wir haben ja viele davon ...

Prinz Eugen schrieb:

..Dass eine Keule tatsächlich auch im 1. Weltkrieg zum Einsatz kam bedeutet nicht, dass sie zur Grundausstattung des einfachen Soldaten gehört hat. Für die Zeit des 1. Weltkrieges gehörte wohl das Gewehr mit aufpflanzbarem Messer zur Standardausrüstung. Eine Waffe die sowohl auf Entfernung tötet und durch das Aufpflanzen eines leichten Messers, dass auch anderweitig zur Anwendung kam, zur gefährlichen Nahkampfwaffe wurde. Wenn Du aber bei der Wahl dieser beiden Waffen lieber zur Keule greifen würdest....

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Die genagelte Keule wurde in einem ganz konkreten Umfeld benutzt: in einem engen Graben in dem für andere Waffen schlicht nicht genügend Platz zur Handhabung vorhanden war. Dolche und Spaten waren weitere beliebte Kampfmittel. Der (geschärfte) Spaten bei den deutschen Infanteristen auch im 2. WK. Es waren wohlgemerkt Waffen der "Nahkampfspezialisten" unter den Sturmtruppen und ihren allierten Pendants. In den Frontgraben wurde solches "Gerät" auch für den Notfall bereit gehalten so wie man anderenorts Feuerlöscher hält. Diebreite Mehrheit der Infanteristen hat sich so weit wie möglich aus Nahkampfsituationen herausgehalten.

Das aufgepflanzte Bajonett soll so selten verwendet worden sein, dass Keegan einen britischen General zitiert der erzählte, er hätte im ganzen Weltkrieg nie einen deutschen mit einem aufgepflanzten bajonett gesehen. Jemand anderes behauptete, damit wären nur Verletzte, sich ergebende und fliehende Soldaten getötet worden*. In "Im Westen nichts neues" wird es den "neuen" auch eindringlich erklärt und ihnen zur eigenen Sicherheit die gezahnten Faschinenmesser abgenommen.

*Orwell erzählt in "Mein Katalonien" wie sein Sportlehrer, als Soldat im 1. WK einen Deutschen mit dem Bajonett "erlegte": in dem er dem fliehenden das Gewehr quasi als Speer hinterher schleuderte!

Zum Aspect : ein leichter Rumpftreffer berge die Gefahr, daß der Gegner noch kampftüchtig bleibe, bevor er verstirbt.

Mein Fechtlehrer drang letztesmal hier sehr in mich: Ich neigte dazu, nach dem Stoß zurück zu ziehen (um mich wieder in die sichere Auslage zu begeben). Er hielt mir entgegen, daß man auf einen Treffer im Gegenteil nachdrängen müsse. Und das gilt gerade für eine dünne, leichte Klinge. Denn, so begründet er, mit einem leichten Lungenstich könne der Gegner womöglich noch 3 Tage leben.

Da fängt die historische Fechtpraxis dann für mich an unschön zu werden, denn es geht letztlich ja darum, die Stichwunde weitestmöglich zu vergrößern, damit die Lunge schnell voll Blut laufe. Er hat ja Recht, daß man sonst seine eigene Überlebenschance aufs Spiel setzt. Doch umso perverser kommen mir Duelle vor, die häufig wegen 'nichts' vorfielen.

Naja, ich versuchte auf den Räuber-Überfall auszuweichen. Aber da, sagte er, sei es genauso: Wenn ich den Räuber nicht caputt mache, macht er mich caputt.

Wer von Beruf Schlachter ist, hat hier vermutlich einen Vorteil, weil die Hemmungen geringer sind ...

William Wallace schrieb:

Irgendwann wird es doch ein Duell zwischen Schwert und Degen gegeben haben.

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Wir haben jetzt im Training einen Versuch gemacht der natürlich nicht als Repräsentativ zu werten ist, uns aber einige "Aha" Erlebnisse beschert hatte.
Wir fechteten mit einem "Langen Schwert" des 15 Jahrhunderts genauer gesagt eine Fechtfeder (moderner Begriff, gemeint ist eine auch damals schon verwendete Übungswaffe, bei der sich die Klinge beim Stich durchbiegt) gegen ein Glockenrapier das ebenfalls mit einer sich durchbiegenden Klinge ausgestattet war. Diese sind aber wesentlich steifer als heutige Sportklinge.
Beide Kämpfer waren auf dem gleichen Level würde ich sagen.
Das Ergebnis: 50 zu 50
Wenn ich mit einem "Langen Schwert" gegen ein Glockenrapier fechte, so stellt man sich automatisch ein bisschen um. Man sticht natürlich viel mehr. Die Schläge mit dem Schwert konnten relativ leicht mit der Glocke des Degens pariert werden. Dagegen bekamm der mit dem Rapier natürlich Probleme, wenn man mit dem Langen Schwert eine kurzen kräftigen Schlag auf die Schwäche der Klinge gab und dieses somit zur Seite schlug. Generell ist die Mensur beim Langen Schwert und Glockendegen eigentlich relativ unterschiedlich. Mit dem Degen wird eine nähere Distanz bevorzugt um eher Kontakt mit der gegnerischen Klinge zu bekommen.
Die Fähigkeit besteht darin seine Fechtkunst der Waffe des Gegners anzupassen. So muss man mit einem Langen Schwert genauso gegen einen Einhänder und Buckler (Faustschild) bestehen können.
Die fechterischen Prinzipien von Rapier und Langes Schwert sind ebenfalls nicht unähnlich wie ein Vergleich mit einer Degenfechschule gezeigt hat. Noch dazu wurde in Deutschland neben dem Rapier im 16 Jh. eine ganze Weile noch das Lange Schwert gelehrt.
Siehe hierzu: Joachim Meyer
Daraus wurde wie im Meyer ersichtlich auch ein "deutsches System" des Rapierfechtens entwickelt. Es gab auch einen Vergleich zwischen deutscher und französischer Fechtschule, welche von Goethe beschrieben wird.
Goethe (pdf Datei)
Man möge mir verzeihen, dass ich den ganzen Thread und seine Abschweifungen nicht komplett durchgelesen haben, aber was so die Vorstellung und das Gewicht bzw. die Führigkeit von Schwertern angeht, so scheint es ein paar Falschinformationen zu geben.

Da fängt die historische Fechtpraxis dann für mich an unschön zu werden, denn es geht letztlich ja darum, die Stichwunde weitestmöglich zu vergrößern, damit die Lunge schnell voll Blut laufe. Er hat ja Recht, daß man sonst seine eigene Überlebenschance aufs Spiel setzt. Doch umso perverser kommen mir Duelle vor, die häufig wegen 'nichts' vorfielen.

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Ich muss mich nochmals genauer Informieren, aber meines Wissen wurden nicht alle Duelle bis zum Tod gefochten, durchaus bis zum ersten "Bluten" des Gegners.
In Fechtschulen früherer Tage 15/16 Jh. zählte bei Doppeltreffern die "höchste Rühr" sprich der höchste blutenden Treffer am Körper.
Siehe hierzu:
Geschichte deutscher Fechtkunst (pdf Datei)

Hab den Thread jetzt auch nicht ganz durchgelesen, lass aber meine 5 Cent hier:

Zu erst sollte man sich darüber im klaren sein, dass "Degen" einen Dolch bezeichnet! Das wonach hier gefragt wird, ist nix anderes als ein leichter Rapier, im Englischen "Smallsword".
Fairerweise muss man aber sagen, dass die Bezeichnung "Degen" heute als eben diese Waffe gesehen wird und deshalb als Bezeichnung erhalten muss.
Wollte es hier anmerken, damit der ein oder andere Fechtbuchinteressierte keinen Schreck bekommt.

Den Fall, dass mittelalterliche Waffen gegen die Waffen der Fürhen neuzeit antraten, gab es hundertprozentig. Denn bis ins 18. Jahrhundert hinein, wurden mittelalterliche Kampfkünste in Europa ausgeübt, wenn auch nur "schulisch", also zur Ertüchtigung (Sport).
Talk About Historical Art
Wie man sehen kann, trainierten Rapier- und Schwertfechter Seite an Seite und da wird der ein oder andere stilübergreifende Freikampf durchgeführt worden sein.

Wer das Thema "stilübergreifende Kämpfe" oder überhaupt Kampfkünste des der Frühen Neuzeit antun möchte:
Paradoxes of Defence, by George Silver (1599)

(George Silver ist einer der wichtigsten Zeitzeugen und dient auch heute noch viele Rekonstrukteuren historischer Fechtkunst als Basis)

Zu erst sollte man sich darüber im klaren sein, dass "Degen" einen Dolch bezeichnet! Das wonach hier gefragt wird, ist nix anderes als ein leichter Rapier, im Englischen "Smallsword".
Fairerweise muss man aber sagen, dass die Bezeichnung "Degen" heute als eben diese Waffe gesehen wird und deshalb als Bezeichnung erhalten muss.
Wollte es hier anmerken, damit der ein oder andere Fechtbuchinteressierte keinen Schreck bekommt.

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Ups ich sehe gerade, ich habe ein paar mal die Begriffe Rapier und Degen synonym verwendet. Aber Danke für den Hinweis, leider wird/wurde aber genau dieses Thema Rapier-Degen hier genauso stark diskutiert wie auf allen anderen Plattformen die ich mal so durchgekämmt habe. Hier stehen unterschiedliche Auffassung von Sammlerkreisen und histor. Fechter, die sich teils untereinander auch "streiten" gegenüber. ABER im Fechtbuch des Talhoffer aus dem 15 Jh. steht ganz deutlich "tegen" was einen Dolch abbildet. Hier der Link: Talhoffer auf "30r" sieht man das genannte.
Und im bereits von mir erwähnten Fechtbuch Joachim Meyer steht ganz klar "Rapier" als Bezeichnung für das Schwert.
Und zumindest die "Wiki" scheint sich da schon geeinigt zu haben: Rapier
So scheint es für den deutschen Wirkungskreis nicht verkehrt zu sein diese Waffe als Rapier zu bezeichnen.

Gloife schrieb:

Ich muss mich nochmals genauer Informieren, aber meines Wissen wurden nicht alle Duelle bis zum Tod gefochten, durchaus bis zum ersten "Bluten" des Gegners.
In Fechtschulen früherer Tage 15/16 Jh. zählte bei Doppeltreffern die "höchste Rühr" sprich der höchste blutenden Treffer am Körper.
Siehe hierzu:
Geschichte deutscher Fechtkunst (pdf Datei)

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Vielen Dank für den interessanten Bericht - vor allem des aufschlußreichen Praxisversuchs!

Ja, ich habe auch schon davon gehört, daß bei Duellen zum Teil nicht bis zum Tod gekämpft wurde. Andererseit klagt der Schriftsteller Meletaon 1712, daß etliche Mütter den Tod ihrer Söhne zu beklagen hätten, welche in Studentenkreisen in Duelle verwickelt würden. Er warnt auch sehr vor typischen Studentenkneipen, wo öfters solche Händel wegen Nichtigkeiten vom Zaun gebrochen würden.
Ich citiere mich mal aus einem andern Thema, um ein handgreifliches Beispiel zu bringen (auch ganz schön, um nochmal zu zeigen, daß Duellieren vielfach strafrechtlich verfolgt wurde und demnach alles andere als ein 'Cavaliersdelict' war):

Demoiselle schrieb:

Auf der Suche nach Spuren Teutscher Sprachpraxis in Dänemark stieß ich im Heuhaufen der Anno1700er Zeitungsmeldungen auf eine Duell-Affaire:

"Brüssel/ vom 3.August.
Von den Frontieren vernimmt man/ daß zwischen 4. Schweitzerisch= und dergleichen Frantzös. Capitains von der Guarnison zu Menin ein Duell gewesen/ dabey 3. todt geblieben/ und die Leichname an die Füsse aufgehenckt/ die hinzu gelauffene Wacht hätte sich der 5. andern versichert/ die auch executiret worden."

"Wöchentlicher Mercurius (ANNO 1700. Num. 32.) Zur Ordinari Post=Zeitung." (Braunschweig), 3. Seite, oben

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Also hab mir den thread bis Seite 5 angesehen und bin schon am weinen! :weinen: :scheinheilig:

Ich denke mal diese Seite wird einigen gut tun, da lernt man einiges über historische Kampfkünste und Waffen:
Association for Renaissance Martial Arts - Swords & Swordsmanship.