Schwertherstellung

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 18. Juli 2005.

  1. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Wie wurden Schwerter im Mittelalter hergestellt? Hat man die aus nur einem Stück Eisen, oder aus mehreren kleinen?
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Metalle mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt wurden übereinander gestapelt und dann Feuerverschweisst. Anschliessend wurdend sie mehrfach gefaltet und dann gezogen. die richtige Temperatur und das anschliessende Abkühlen brachte die härte der Schneide.
    Man könnte auch sagen, durch das Ausglühen und Schockabkühlen wurden die Moleküle in die richtige Reihenfolge gebracht.
     
  3. collo

    collo Aktives Mitglied

    das ist das verfahren zur herstellung der damaszener klingen, die m.w. erst mit den kreuzzügen nach europa gekommen ist. da besonders aufwendig und deswegen sehr teuer, dürften schwerter mit solchen klingen nur den reichsten rittern und fürsten vorbehalten geblieben sein (und auch eher prunkwaffen gewesen sein). das "normale" gebrauchsschwert wurde aus einem stück geschmiedet, das immer länger gezogen wurde und platt gehämmert wurde. auch hier kam es auf die richtige temperatur und dem zeitpunkt des abkühlens an.
     
  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Habt ihr eigentlich gewusst, wie das typische Muster auf die damaszener Klinge kommt?
    Das hatte nichts mit Falten zu tun. Vor dem letzten ausglühen wird nach belieben etwas mit ton draufgemalt. Irgend was, zick zack zb. An diesen Stellen wird das Eisen nicht ganz so " heiss" Dadurch entsteht die typische Zäselur.
     
  5. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Wie konnte man so ein großes Stück Eisen aus dem Berg herausholen?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Verhüttung von Eisen war schon in protohistorischen Zeiten bekannt.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ganz so schlimm war das nicht.
    Hast du schon mal etwas von Rasenerz gehört? Das lag einfach so rum. Der Eisenanteil betrug zwar nur etwa 20 - 40%, aber daraus liess sich hervorragend ausschmiedbares Eisen gewinnen. dann gab es hier und da auch mal einen kleinen Meteoriten aus Eisen.
    Das Rasenerz musste nur noch verhüttet werden. dieses Problem löste man vor Ort mit Lehmöfen, die einfach in die Erde gegraben wurden.
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

    Es gibt sogar Eisenklingen die aus der Vor-Eisenzeit stammen.
    Im ALtertum bevor die Eisengewinnung bekannt war, wurden manchmal Dolche aus Meteoreisen geschmiedet. Ich denke dieses "Himmelsmetall" war nur Königen vorbehalten.
     
  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Da hast du Recht. Diese Klingen bargen etwas magisches in sich.
     
  10. Seres

    Seres Neues Mitglied

    @askan
    Dafür hätte ich gerne eine Quelle oder einen Beleg. Wie sollte man denn das Material bearbeiten, wenn man die Kentnisse dazu nicht hatte?


    @topic

    Natürlich gab es im Mittelalter Erzminen und auch entsprechende Erzhütten, z.B.
    www.besucherbergwerk-fischbach.de (Zwar ist dieses Berkwerk erst im SpäMi entstanden, erklärt aber den Bergbau mit Verhüttung gut)

    Zwar funktioniert die Verhüttung heute besser, sodass der Reineisengehalt im Fertigerzeugnis besser ist, aber die Technik blieb im größten Teil gleich.

    Die Gewinnung im Berg war harte Arbeit, für die Suchtunnel (kleine Tunnel, die von der Hauptmine weggingen, um neue Erzvorkommen zu suchen) war Kinderarbeit die Regel.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es tut mir Leid liebe Leute, aber in meiner technischen Unbedarftheit ist mir die Herstellung eines Schwertes überhaupt nicht klar geworden. Wie muss man sich das denn vorstellen?

    1. Der Schmied entfacht ein tüchtiges Feuer. Wie macht er das, bzw. welche Vorrichtung benutzt er dafür? Einen Eisenofen, eine Lehmkuhle im Boden? Einen Blasebalg zum Anfachen des Feuers? Womit wird dieser Ofen beschickt? Und: Welche Temperatur muss er erreichen?

    2. In dieses Feuer wirft er was? Eisenteile? Raseneisenerz?

    3. Was tut er nun, wenn das ganze Eisengerümpek geschmolzen ist? Gießt er es in eine Form? Aus welchem Material besteht diese? Oder schmiedet der Schmied den glühenden Eisenklumpen bereits zum Schwert? Wie macht er das?

    4. Muss der Schmied das glühende Schwert mehrmals in kaltes Wasser stecken? Warum tut er das und was geschieht technisch-chemisch dabei?

    5. Muss man ein solches Schwert mehrfach zum Glühen bringen und danach ausschmieden? Warum ist das erforderlich?

    6. Ist ein solches Schwert dann aus Eisen oder aus Stahl? Wann ist es aus Stahl?

    Fragen über Fragen. Wer weiß Antworten darauf?
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Leider bin ich handwerkstechnisch auch zu unbegabt, um dies im einzelnen beantworten zu können.

    Es gibt jedoch eine wissenschaftliche Betrachtung dazu, die u.a. auch einige Bilder bezüglich der Schmiedetechniken im mittelalterlichen Europa "zurechtrückt".

    Für alle Interessierten Isentosamballerer

    In diesem Sinne

    Timo
     
  13. collo

    collo Aktives Mitglied

    zu deinen fragen:

    1. üblicherweise beschickte man die schmiedeöfen mit holzkohle, echte kohle (stein- oder braunkohle) wohl nur in entsprechenden gebieten. mittels ausgefeilter belüftungstechnik, u.a. auch blasebälge, bekommt man so auch sehr hohe temperaturen, so 1000 grad und mehr müssen es schon sein.

    2. schmiede verarbeitete meist schon verhüttetes eisen, sprich das roheisen wurde in speziellen hütten aus dem erz gewonnen (meist raseneisenerz). auch in den hütten verwendete man üblicherweise holzkohle für die schmelzöfen.

    3. das eisen bekamen die schmiede schon in barrenform, es wurde erhitzt, wenn nötig geteilt, und immer länger geschlagen, solange, bis die gewünschte länge und breite erreicht war. durch die bearbeitung mit dem hammer werden die eisenmoleküle verdichtet, das eisen ist nicht mehr so brüchig. gusseisen ist zu brüchig um als schwert verwendung zu finden.

    4. das schocken ist der letze schritt, danach folgt dann der schliff

    5. ja, erstens, weil es in die entsprechende form gebracht werden muss, und je mehr man hämmert, desto stabiler die klinge (oder hufeisen).

    6. stahl ist eine eisen-kohlenstofflegierung, mit einem geringen anteil kohlenstoff (so 2%). die verbindung zum kohlenstoff entsteht bei der verhüttung und in geringerem masse natürlich auch beim schmiedeprozess, wenn das eisen im kohlefeuer liegt. je mehr kohlensoff, desto weicher das eisen. beim damaszieren spielt der unterschiedliche kohlenstoffanteil eine rolle. aus stahl waren die waffen nach heutiger definition im mittelalternicht, auch weil man die herstellung nicht so genau kontrolieren konnte.
     
  14. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Das ist so nicht richtig.
    Je mehr Kohlenstoff desto spröder, und somit auch härter wird das Eisen.

    Vermutlich meinst du den Schmelzpunkt des Eisens der stark herabgesetzt wird. ;)
     
  15. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich denke mal, das die alten Schmiede ein Stück Meteor genauso bearbeiteten als wenn sie ein Stück Kupfer vor sich hatten: es wird gehämmert bis es brauchbar ist!

    Denn die frühe Stahlherstellung war auch nicht anders, denn durch das ständige Hämmern und erhitzen im Kohlenfeuer verändert sich das Gefüge ( Kristallgitter) des Metalls und seine chemische Zusammensetzung: Kohlenstoff wird gebunden oder wird verbrannt (wirkt sich auf die Härte aus); evtl. kommt Stickstoff dazu (zum abschrecken musste man es in Blut oder Urin tauchen, das macht das Ganze schön elastisch) , je nach dem wie das Metall bearbeitet wird.

    Das die alte Klingen teilweise aus Meteoreisen bestehen, habe ich den Fachbüchern meiner ersten Ausbildung (Mechniker) und aus diversen Museumsblättchen aus denen hervorgeht das die Fundstücke (meist alt.ägypt. Dolche) aus Meteoreisen bestehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2005
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dank vor allem an Collo für die verständliche Erläuterung einer Schwertproduktion im Mittelalter.

    Angesichts des komplizierten Vorgangs ist es nicht verwunderlich, dass Schmiede in allen germanischen Heldensagen fast mythische Wesen sind, die oft mit den Göttern im Bunde stehen. Ebenfalls wird erklärlich, dass die Schwerter gleich lebenden Wesen Namen erhielten - man denke an Excalibur oder Balmung - , die im Volk und beim Adel große Berühmtheit erlangten.

    Es grenzt für mich an ein Wunder, dass trotz der geringen chemischen Kenntnisse und angesichts der primitiven technologischen Verhältnisse derartig schöne "Zauberwaffen" entstanden, die auch einen ästhetischen Reiz hatten.
     
  17. collo

    collo Aktives Mitglied

    danke für die berichtigung, hab den fehler zwar schon nach timos link bemerkt, aber nicht überall berichtigt

    @dieter: der dank gebührt meinem vater, der mal hufschmied gelernt hatte und mir so einiges erzählt hat
     
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Das Schmiedehandwerk hatte früher oft etwas mystisches an sich. Aus erdigen Brocken machten sie blankes Metall, oft Waffen und damit hielten sie quasi die Macht zwischen Leben und Tod in Händen, diese Herren des Feuers!

    Auch viele "magische" Rituale von denen in den alten Sagen überliefert sind, wie bei Wieland, hatten eine realen Kern. Da die Schmiede selbst keine Ahnung von Chemie hatten, aber aufgrund der Erfahrung wußten wie man Metalle veredelt, hielten sie ihr Handwerk selbst für Magie.
    zum Beispiel bei Wieland wird erzählt das er ein schlechtes Schwerts in Späne zerstieß und diese an Hühner und Gänse verfütterte. Den Vogelmist schmiede er neu zu einer Klinge, diese war besser. Chemisch gesehen würde man heute sagen er "vergütete" den Stahl.
    Und auch die sogenannte magischen "Schmiedegesänge" waren weniger magisch als das sie damals ein ungefähres Zeitmass beim bearbeitetn einhalten konnten.
    Ein Kumpel von mir hat in Wismar Metalldesign studiert, dort in der FH-Biblo gibt es ein Buch über diese Zusammenhänge.
     
  19. Seres

    Seres Neues Mitglied

    Krass, wieder was gelernt. Schwerter aus Meteoreisen gabs wirklich. Das hab ich nicht gewusst. :rotwerd:

    Die ganze "Magie", die von Schwertschmieden ausging, beschränkt sich aber sicherlich nur auf die Zeit vor der jeweiligen Christianisierung, wobei einige Schwerter von Heiligen auch als Reliquien verehrt wurden/werden.
     
  20. Demiurg

    Demiurg Neues Mitglied

    Beim Öffnen des Sarkophages des Pharaos Tutenchamun fand man unter
    seinem Kopf ein Amulett aus Eisen, einer der frühesten ägyptischen
    Eisenfunde.
    Es existieren noch widersprüchliche Angaben über einen eisernen Dolch,
    der sich entweder unter den Grabbeigaben befand bzw. sich zwischen
    den Mumienbinden an seinem rechten Oberschenkel befunden haben soll.
    Auch bezüglich Legierung der Klinge usw. gibt es die wildesten
    Spekulationen.
    Allerdings stellt sich hier die Frage, ob Dolch und Amulett wirklich
    schon echt geschmiedet waren und nicht nur aus einem Meteoritenstück
    geschliffen. Erfahrung im Umgang mit harten Steinen und Geduld hatten
    die Jungs ja.

    Eisengewinnung:
    an einem windigen Berghang wurde ein Loch gegraben, aus dem nach unten
    noch eine Rinne wegführte, das Loch wurde mit Lehm ausgekleidet und
    dann abwechselnd mit Holzkohle und Erz (Rasenerz oder ergrabene
    Knollen) gefüllt und angezündet. Als Ergebnis sammelte sich in der
    Rinne ein schwammiger Metallklumpen (Luppe), das Rohmaterial.

    Schmieden:
    jetzt tritt der Schmied in Aktion, erhitzt die Luppe bis zur Glut
    und hämmert drauf rum, reinigt so die Luppe von Verunreinigungen,
    so das er dann ein schmiedbares Eisen erhält, dass sich auch ver-
    schweissen läßt, d.h. unter Weißglut lassen sich mehrere Teile unter
    Hämmern zu einem verbinden, fest und dauerhaft. Irgendwann hatte er
    sich dann ein Schwert aus dem Eisen geschmiedet.
    Härten ließ sich dieses Schwert nicht, da der Kohlenstoffgehalt im
    Eisen nicht ausreichend war. Die Klingen wurden dann mit Blut, Kot
    und ähnlichem eingestrichen und wieder glühend gemacht, das
    organische Material verbrannte und die Oberfläche der Klinge (nur
    diese) nahm Kohlenstoff auf und wurde damit härtbar. Im Prinzip
    hatte die Eisenklinge einen ganz dünne Stahlüberzug. Mit solchen
    Schwertern zogen Kelten und Römer ins Feld, klar, das sie schnell
    verbogen.

    Der Sage nach zerschlug Wieland der Schmied ein solcherart ge-
    fertigtes Schwert, zerfeilte die Bruchstücke zu Spänen, mischte die
    Späne mit Mehl und fütterte Gänse damit, deren Kot er dann siebte
    und glühte und ein neues Schwert schmiedete, das er wieder zerschlug.
    Dann wiederholte er das Feilen und Füttern usw. und hatte dann das
    erste Ganzstahlschwert des Abendlandes. Dadurch, das er Späne im Kot
    glühte, kohlte er im Prinzip die ganze Masse des Schwertes auf, d. h.
    jetzt war die ganze Klinge härtbar und nicht nur eine dünne Oberfläche.
    Der Gänsekot bewirkte nebenbei noch eine Anreicherung der Stahls mit
    Stickstoff, was die Qualität noch erhöhte. Auf diese Verfahren wurden
    1936 zwei Patente ausgestellt.
    (Quelle zu Wieland: "Die Nibelungen zogen nordwärts")

    Ansonsten:

    Damaszener Klingen werden durch das Zusammenschmieden verschieden
    stark mit Kohlenstoff angereicherter Stahlstäbe und weicher Eisenstäbe
    um eine Klingenkern hergestellt. Das Muster rührt vom unterschiedlichen
    Kohlenstoffanteil der einzelnen Bestandteile der Klinge her und tritt
    beim Schleifen und Ätzen der Klinge zutage.
    Es waren die japanischen Schwertschmiede, die ihre Klingen vor dem
    Härten mit Lehm bemalten, um durch die Härtelinien Muster auf die Klinge
    zu bekommen.
     

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