Seehandel im alten Ägypten

Ich wollte schon immer mal die Frage klären, wie es mit dem Seehandel im alten Ägypten aussah. Niemand wird bestreiten, dass die alten Ägypter hochentwickelt waren. Da wundert es doch, dass es keine Handelsflotte gegeben haben soll.

Das wiederum impliziert doch, dass es Handelsrouten gegeben haben muss! Weihrauch oder Bernstein, waren ja nicht gerade um die Ecke zu bekommen. Und da Ägypten, nicht gerade mit Palmen übersäht ist, dürften diese Schiffe aus Schilf bestanden haben. Der Nil, als Fluss ist ja mehr als 2000 Kilometer lang. Auch da braucht man ja einige Zeit.

 

Natürlich gab es Handelsrouten. Bspw nach Punt.

Hatschepsut regierte im 15. Jh. v. Chr.

Punt (Goldland) – Wikipedia

Mich würd aber interessieren, wie man überhaupt auf die Idee kommt, die Ägypter hätten keinen (See-) Handel betrieben?

Schilfboote wurden va auf dem Nil eingesetzt. Schiffe für die Seefahrt waren aus Holz, die älteren Modelle waren aber in der Form noch den Schilfbooten nachgebildet. Holz bekamen die Ägypter aus anderen Ländern, wenn es in Ägypten nicht genug gab. Bspw aus dem heutigen Libanon, da hat der ganze Nahe & Mittlere Osten damals Raubbau betrieben. Btw, Holz brauchten die Ägypter auch für den Bau von Häusern & Tempeln, das funzt auch nicht mit Schilf...

Schifffahrt und Bootsbau im Alten Ägypten – Wikipedia

 

Ganz einfach! Indem man die Schlussfolgerung zieht, dass etwas was man nicht kennt, wovon man noch nie etwas gehört hat auch nicht existiert, nicht existieren kann.

 

Es gibt ja sogar Fotos davon

 

1. Wäre es schön, wenn du mal Zeiträume eingrenzen würdest, das alte Ägypten ist laaaaange.
2. Wer behauptet, die Ägypter hätten keine Sichiffahrt auf dem Meer betrieben? Haben sie zweifelsohne ab einem bestimmten Zeitpunkt.
3. Warum müsste sich deiner Meinung nach eine hohe Entwicklung in Seehandel niederschlagen?

Das eine Zivilisation die nur über begrenzte Reserven von Holz verfügt und Bedarf für den Schiffbau mit mitunter hohem Aufwand und Kosten importieren muss, nicht unbedingt den Weg zu einer führenden Seemacht geht, erscheint eigentlich nicht so überraschend.

Natürlich gab es Handelsrouten, aber warum setzt das Vorhandensein von Handelsrouten jetzt zwangsläufig voraus, dass die Ägypter große Follten gehabt und Seerouten betrieben haben müssten?

Es ist eigentlich naheliegend, dass Seehandel logistisch von demjenigen Partner organisiert wird, der zu den geringsten Kosten Schiffsraum bereitstellen und damit vergleichsweise niedrige Frachtkosten anbieten kann.

Das wird in der Regel dem am leichtesten fallen, der über genügend Ressourcen für den Schiffsbau verfügt, ohne sie aufwändig und teuer importieren zu müssen.
Von dem her hatten es die Bewohner der Levante, Kleinasiens und des ägäischen Raums wesentlich leichter sich als Seefahrer zu etablieren, als die Bewohner von -sagen wir mal - Kernägypten.

Ich kenne mich mit dem alten Ägypten nicht so gut aus, so dass nicht sagen kann, in welchem Ausmaß man da tatsächlich Bernstein importierte, aber Weihrauch (siehe "Weihrauchstraße") kam aus dem Süden der arabischen Halbinsel, was von Ägypten aus jetzt durchaus keine unüberwindliche Distanz war und wurde vor allem auf Karavanenwegen durch die arabische Halbinsel nach Ägypten und in die Levante gebracht.

Ich weiß nicht, ab wann man im Detail anfing das Rote Meer zu befahren, und wer das als erstes Betieb und wann sich die Ägypter hier im Seehandel etabliertenaber grundsätzlich wurde Weihrauch lange auf dem Landweg gehandelt.

Auf dem Niel funktionierten Schiffboote sicherlich, für das Meer dürften die nicht stabiil genug gewesen sein.

 

Da Thor Heyerdahls Schilfschiffe (Ra I und Ra II - siehe oben) es über den Atlantik schafften - Ra II bis Barbados, Ra I bis 900 km davor, dürfte es kein Problem gewesen sein, zumindest im Mittelmeer herumzuschippern.

Auch war Ägypten damals noch deutlich grüner und Holz selbstverständlich bekannt, zur Not vom Libanongebirge herbeigeschafft.

 

Naja aber es geht ja nicht darum theoretisch ein paar Meilen zu schippern, sondern als Frachtschiffe mit einer Tonnage zu aggieren, die groß genug war kommerziell von bedeutung zu sein.
Grundsätzlich konnten die ägyptischen Schilfboote natürlich einiges an Gewicht transportieren, die Steinblöcke zur Konstruktion der Pyramiden kamen auf diesem Weg ja den Nil herunter, die Frage wäre aber, ob nicht Schilf ab einer gewissen Größte (Transport von Massengütern) gegenüber Holzkonstruktionen entscheidende Nachteile mit sich bringt, zumal bei entsprechendem Seegang.

Ist bekannt, dass man sich nötigenfalls Holz aus dem libanon kommen ließ.

Mir ist auch klar, dass man von ägyptischer Seite durchaus auch mal größere Flotten unterhielt, ist zwar nicht mehr altes Ägypten, aber etwa Kleopatra war ja als Herrscherin Ägyptens durchaus in der Lage ein ansehnliches Kontingent an Schiffen währen der Auseinandersetzung zwischen Marcus Antonius und Octavian zu stellen.


Aber langfristig musste der immer wieder notwendige Import von Holz in Sachen Sehandel für Ägyptsn sich doch durchaus als Standortnachteil etwa gegenüber dem griechischen Raum auswirken, wo man für den Schiffsbau auf größere Mengen von Holzimporten meist verzichten konnte.

 

So ziemlich alle großen Seemächte der Geschichte haben Holz für den Schiffbau importieren müssen. Nimm nur die Niederlande: Die wurden in der frühen Neuzeit nicht die größte Seefahrernation, weil die holländischen Dschungel so dicht sind...

 

Allerdings erst, nachdem der Schiffsbau in den Niederlanden so weit entwickelt war, dass der Schiffsbau ein sehr hohes Maß an Routinen entwickelt hatte und die niederländischen Werften Schiffe weit über den lokalen Bedarf hinaus produzierten.

Bei den Briten und Venezianern ähnliches. Natürlich importierten die Holz aus Skandinavien, dem Baltikum, in Teilen gar aus Nordamerika oder was die Venezianer betrifft aus den adriatischen und ägäischen Besitzungen der Serenisssima.
Aber erst in größerem Stil in dem Moment, als man wirklich anfing, den Handel weiträumig zu dominieren und immer mehr vor der Problematik stand, dass auch durch eine entsprechende Kriegsflotte abzusichern.

So lange vor allem lokale Handelsbedürfnisse einne Rolle spielten, war das so noch nicht der Fall.

Als es mit den Holzimporten in größerem Stil los ging, waren die entsprechenden Werften allerdings bereits so groß und routiniert, das effiziennte Arbeitsverfahren steigende Materialkosten wieder in Stück weit auffangen konnten.

 

Aber auch der ägyptische Schiffsbau war ja (in manchen Zeiten der langen ägyptischen Geschichte) weit entwickelt, und Ägypten beherrschte zeitweise Teile der Levante bis hinauf in den Libanon.

 

Ägypten war sehr fruchtbar und konnte im Grunde alles Lebensnotwendige selbst produzieren. Gold, Weihrauch auch Sklaven importierten die Ägypter aus Nubien, und andere Waren aus Kleinasien konnte man über Land über die Sinai-Halbinsel nach Ägypten transportieren.

Natürlich hatte Ägypten Handelswege oder besser gesagt einen natürlichen Highway den Nil. Von Süden nach Norden kommt man von ganz allein durch die Strömung, und von Norden nach Süden kann man bequem segeln, der Wind weht fast das ganze Jahr von Nord nach Süd. Die Papyrus-Boote der Ägypter hatten keinen Kiel, man konnte damit nicht gegen den Wind segeln.

Wie experimentelle Erprobung zeigte, waren diese Boote erstaunlich seetüchtig.

Herodot erwähnt eine Expedition des Pharao Necho II. der einige Phönikier auf Expedition schickte. Diese sollen vom Roten Meer bis zur Straße von Gibraltar gesegelt sein. Wenn das stimmt, müssen sie das Kap der Guten Hoffnung umrundet haben. Herodot berichtet darüber und ihm erscheint das als Seemannsgarn.

Interessanterweise ist gerade das, was Herodot unglaubwürdig erscheint, ein Indiz dass doch etwas dran sein könnte. Er schreibt, dass die Seefahrer die Sonne im Norden im Zenit sahen. Dieses Phänomen lässt sich aber nur beobachten, wenn man sich südlich des Äquators befindet.


Fernreisen und Fernhandel sind aber frühestens in der späten Bronzezeit greifbar. Da sprechen wir über einen sehr späten Zeitraum der ägyptischen Geschichte. Die Papyrusboote erwiesen sich zwar als erstaunlich seetüchtig. Sie hatten aber keinen Kiel, man konnte damit nicht gegen den Wind kreuzen, und für längere Fahrten auf hoher See oder für den Atlantik waren solche Fahrzeuge denkbar schlecht geeignet. Für den Transport von Obelisken hatten die Ägypter Riesenbarken gebaut, die auch sehr schweres Baumaterial transportieren.

Vor allem bestand auch kein Bedarf für Fernreisen. Ägypten produzierte das Lebensnotwendige was es brauchte, selbst, und Ägypten hatte mit dem Nil eine ideale natürliche Verkehrsader, auf der man leicht von Nord nach Süd und umgekehrt fahren konnte. Für Transporte aus Nubien war der Nil ideal, und für Transporte aus Syrien oder Mesopotamien stand auch ein Landweg über die Sinai-Halbinsel zur Verfügung.

Ägypten war früh attraktiv für Händler: Im Buch Genesis schickt Jakob seine Söhne zum Getreidekauf nach Ägypten. . In der Odyssee sucht Telemachos, Odysseus Sohn nach seinem Vater und er segelt nach Pylos zum alten Nestor und nach Sparta zu Menelaos und Helena. Menelaos wiederum gerät bei Ägypten ins Schwärmen und sagt, dort sei jeder ein Arzt und die Erde bringe viele heilsame Kräuter und Pflanzen hervor. Eines davon mixt Helena in den Wein, damit sie besser drauf kommen.



Die wichtigste Verkehrsader Ägyptens war aber der Nil. Von Süd nach Nord trieb einen die Strömung, und von Nord nach Süd konnte man bei den herrschenden Windverhältnissen relativ leicht segeln. Die Papyrus-Boote der Ägypter hatten keinen Kiel, und man konnte damit nicht gegen den Wind segeln.

Durch den Vater der experimentellen Archäologie Thor Heyerdahl konnte aber nachgewiesen werden, dass diese Boote erstaunlich seetüchtig waren.

Spätestens zu Zeiten von Ramses III. müssen die Ägypter zumindest eine Kriegsflotte unterhalten haben, und bei der Abwehr der Seevölker kam es zu einer der ersten, wenn nicht der ersten Seeschlacht der Geschichte.
Handelskontakte zu fremden Völkern unterhielten die Ägypter schon vor der Reichseinigung. Handel fand sowohl auf dem Land- wie auf dem Seeweg statt.

Für Fernhandel und Entdeckungsfahrten gibt es aber erst in einer recht späten Phase des Alten Ägypten Indizien. Das zur Verfügung stehende Schiffsmaterial war dazu wenig geeignet. Für rauere Gewässer wie den Atlantik waren Papyrusboote sehr schlecht geeignet. Es brauchte dazu Schiffe aus Holz, die mit Rudern und Segeln angetrieben wurden wie die Pentekontere.

 

Habe ich auch nirgendwo bestritten.

Ich sage nur, dass ein großes Angebot von notwendigen Rohstoffen für den Schiffsbau den Aufstieg bestimmter Zivilisationen zu großen Seemächten eben begünstigte, wärend der tendenzielle Mangel daran für Ägypten eher hinderlich gewesen sein dürfte, weswegen ich in einer an und für sich weiten Entwicklung der ägyptischen Zivilisation und Ägyptens eher bescheidenen maritimen Rolle (verglichen mit anderen Zivilisationen) durchaus keinen Widerspruch sehe.

Deswegen schrieb ich oben auch was von "Kernägypten".

Das Ägypten zeitweise große Teile der Levante beherrschte ist mir durchaus bekannt, aber allein dadurch, dass Ägypten zeitweise diese Gebiete beherrschte änderten sich ja auf dem Sinai, westlich und südwestlich davon, die Bedingungen für den Schiffbau nicht.
Holz aus dem Libanon war ja durchaus auch in Zeiten verfügbar in denen Ägypten diesen Teil der Levante nicht kontrollierte, an den Kosten und dem Aufwand es nach Kernäypten zu importieren änderte sich dadurch auch nichts.

 

Das unsere Freunde, die Ägypter, sehr lange geherrscht haben, ist mir natürlich bekannt! Ägypten, liegt bekanntlich am Nil. Auch dieser ist schiffbar. Aber! Wie ich bereits erklärt habe, ist es ohne größere Mengen an Holz, unmöglich eine Flotte zu bauen oder zu betreiben. Das man aus Schilf boote bauen kann, habe ich schon mal gehört bzw. in einer Dokumentation gesehen! Wenn, man allerdings an Schifffahrt und Seehandel denkt, fällt einem nicht automatisch Ägypten ein. Auch wenn, es am Mittelmeer liegt. Weil, einfach die Vorraussetzungen dafür weitesgehend fehlen. Da kommen dann schon eher die Minoer, Phönizier oder Mykener in Frage.

Ägypten, hat im Laufe, seiner mehr als 3000 jährigen Geschichte, immer auch Hochs und Tiefs erlebt. Also dürfte der Seehandel, auch immer Schwankungen ausgesetzt gewesen sein. Es gab ja Zeiten, in denen es im Land keine Orndung mehr gab. Dazu kommt noch, dass die Ägypter, relativ isolationistisch eingestellt waren! Das hat man mir zumindest in meiner Schulzeit immer erzählt. Sowohl im Geschichtsunterricht wie auch im Religionsunterricht.

In der Spätphase Ägyptens, also unter den Ptolemäern, dürfte Ägypten, sicherlich auch mit dem Rest des Mittelsmeeres Fernhandel betrieben haben. Allerdings, hätte man dazu die meisten der Schiffe, importieren müssen.
Ich habe das Thema mal aufgebracht weil, ich mich an eine Geschichtsdoku erinnert habe! Ich glaube sie gehörte zur Terra X Reihe. Darin wurde darüber berichtet, dass man einen Papyrus gefunden hat, in welchem die Aufzeichnungen einens Ägypters festgehalten sind, der im Auftrage eines Pharaos, Bernstein besorgen bzw. herausfinden sollte, wo der Bernstein herkommt. Man hat eine Expedition ausgerüstet. Ich glaube der Film hieß die Bernsteinstraße. Muss mal kucken, ob ich sie finde.

 

Das halte ich sowohl hinsichtlich der Levante, als auch hinsichtlich Nubien für Unfug.

Ich frage nochmal: Warum sollte man für eine Beteiligung am Seehandel selbst eine große Handelsflotte benötigen?
Es reicht völlig, wenn einer der in den Vorgang involvierten Partner in der Lage ist Schiffsraum zu stellen und das muss nicht einmal einer der eigentlichen Händler selbst sein, das kann auch ein hinzugezogener Reeder sein, der mit den eigentlich verhandelten Gütern selbst nicht viel zu tun hat, sondern eben den Schiffsraum stellt.

Schaut man sich etwa im Mittelalter und am Beginn der Neuzeit den Nord- und Ostseeraum an, organisieren vor allem die niederdeutschen in der "Hanse" organisierten Kaufleute den Handel.
Aber die verfügen zu großen Teilen über gar keinen oder wenig eigenen Schiffsraum. Die Schiffstonnage um diesen Handel abwickeln zu können, stellten mit zunehmeender Tendenz zur Neuzeit hin vor allem niederländische Reeder, die auf Grund der Fortschritte der niederländischen Werften und Schiffskonstrukteure ihre Konkurrenten zunehmend ausstechen konnten.

Die Vorstellung man müsse um sich am Seehandel zu betiligen selbst große Flotten bauen trifft so einfach nicht zu, muss man nicht, was man benötigt, sind Häfen, den Schiffsraum können andere stellen.

Ob sich die Konstruktion und der Betrieb eigener Schiffe lohnen, hängt davon ab, ob signifikant höhere Gewinnmargen durch Ausschaltung des Zwischenhandels oder der Kosten für den Anteil der Reeder für den Warentransport zu erreichen sind.
Sind dagegen Bau eigener Schiffe wegen der Materialkosten oder anderer Standortfaktoren zu Teuer, oder hat man nicht genug fähige Seeleute oder ist deren Heuer gennau so kostspilieg oder teurer, wie das Anmieten von Schiffsraum bei einem auswärtigen Reeder, macht es Sinn die Organisation der Logistik, sprich Bau und Betrieb von Schiffen anderen zu überlassen.

 

Mit den Ptolemäern bewegt man sich dann aber schon in der Zeit des Hellenismus. Die Spätzeit wird von 664 v. Chr. bis 332 v. Chr. Ägypten wurde unter Dareios I. von den Persern erobert. Alexander nahm den Titel eines Pharao an.

Ägypten hat nicht nur im Mittelmeer Handel getrieben. In römisch-hellenistischer Zeit war Ägypten nicht nur für den Mittelmeerhandel wichtig, es gab dort vor allem auch wichtige Handelsstützpunkte für den Indienhandel. Man hatte im 1. Jahrhundert bereits den Zyklus der Monsunwinde erkannt. Es hat sich ein interessantes römisch-ägyptisches Werk in griechischer Sprache erhalten. Der Verfasser von Periplus Maris Erythraei ( Küstenbefahrung des Roten Meeres) hatte eine Menge Ahnung von der Seefahrt. Das Werk wurde zwischen 40 bis 70 n. Chr. verfasst. Es gibt Auskunft über Häfen, Waren, Handelsströme, Wind und Strömungsverhältnisse. Die Römer exportierten Wein, Keramik, Schmuck, Kosmetika, und brachten aus Indien Seide, Gewürze, Elfenbein, Drogen, Kampftiere u. a. mit.

Es gab in hellenistisch-römischer Zeit in Ägypten auch am Roten Meer Häfen. Berenice, Myos hormos und Ptolemais (of the hunt) waren wichtige Häfen für den Indienhandel, und der Verfasser des Periplus Maris Erythraei erwähnt Stützpunkte am Horn von Afrika im heutige Eritrea und Somalia.

Bei der Expedition von Pharao Necho hielt Herodot die Berichte der (phönikischen) Seefahrer für Seemannsgarn. Wenn die Expedition am Roten Meer startete und an der Straße von Gibraltar rauskamen, müssen die das Kap der Guten Hoffnung umsegelt haben. Und da sind im Laufe der Jahre viele Schiffe abgesoffen. Viele Schiffe auch, die in weitem Bogen das Kap umschiffen wollten und von den Stürmen auf die Leeküste und die Felsen getrieben wurden.

Wenn die was Herodot für Seemannsgarn hielt die Sonne im Zenit im Norden beobachteten, dann müssen sie jedenfalls ein gutes Stück südlich des Äquators gewesen sein, um dieses Phänomen beobachten zu können.

Periplus Maris Erythraei – Wikipedia

 

Obacht, für längere Reisen auf der Hochsee sind Schiffe, wie z.B. die Pentekontere, aufgrund des relativ geringen Freibords wenig geeignet. diese Schiffe nehmen bei schwerer See einfach zu viel Wasser auf. Das klassische Handelsschiff wird üblicherweise mit Besegelung gefahren, der Ruderantrieb ist für den genannten Zweck auch unökonomisch.

 

Schon unter Kambyses.
401-342 war Ägypten (was häufig ausgeblendet wird) wieder unabhängig und wurde erst kurz vor Alexander erneut von den Persern erobert.

Das kann man so nicht sagen. Das Land selbst lag etwas isoliert, pflegte aber trotzdem schon früh Kontakte zu seinen Nachbarn, vor allem nach Sinai und weiter in die Levante sowie nach Nubien.
Aber auch Ägypten selbst nahm durchaus Einflüsse von außen auf: So wurden etwa einige Gottheiten aus Vorderasien ins ägyptische Pantheon eingegliedert, und in der Spätzeit wurde im Nildelta mit Naukratis sogar eine griechische Kolonie gegründet. Auch Söldner aus dem Ausland waren gefragt. Bekannt ist vor allem die jüdische Gemeinde auf der Nilinsel Elephantine, die dort sogar einen eigenen Tempel unterhielt.

Schon davor.

 

Ich habe nicht behauptet, dass Pentekonteren besonders hochseetauglich gewesen sind oder dass dieser Schiffstyp für Hochseefahrten benutzt wurden.

In der Handelsschifffahrt war das dominierende Modell die Corbita. Das waren Schiffe, die auschließlich oder fast ausschließlich mit Segeln angetrieben wurden.

 

Das laß sich aber so, zumindest wenn Du gerade solch einen Schiffstyp als Beispiel " wie die Pentekontere". nennst.