Seeschlacht vor Menorca 1756

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Gangflow, 8. November 2015.

  1. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    @Galeotto, 50 Jahre nach dem Erbfolgekrieg (1701-1714) erlitten die Franzosen eine Niederlage im Siebenjährigen Krieg (1756-1763). Die Insel Menorca im Mittelmeer gewannen sie aber gegen die Engländer. Ob da noch viele Galeeren eingesetzt wurden? Auf einem Bild der Schlacht sind keine zu erkennen:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Batai...que_en_mai_1756_entre_Francais_et_Anglais.jpg

    Jedenfalls als Konsequenz aus der Niederlage hatte der Aufbau einer stärkeren Marine oberste Priorität. Und das ging nicht ohne größere Bauten und Umbauten in den Arsenalen. Das erforderte viele Arbeitskräfte. Und die fand man auf den Galeeren. Die Zeit der Galeeren war vorbei. Kanonen konnte man dort nur an Bug und Heck installieren. 1748 unterstellte Louis XV die Mannschaften der Galeeren der königlichen Marine. Die Forcats bisher auf den Galeeren zuhause mußten nun an Land beherbergt werden. Und die Zeit drängte. Noch vor dem Baubeginn für das Zuchthaus kam 1749 eine erste „Kette“ von Forcats aus Marseille an. Sie wurden in einer Seilerei im Hafen untergebracht. Erst 1752 war der Bau vollendet und 2000 Forcats wurden von der Seilerei in das neue Gefängnis transferiert.
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    So weit ich finden konnte, hatten die Franzosen keine Galeeren dabei. Es war ein Gefecht rein unter Linienschiffen.

    Im August 1643 hat eine Seeschlacht zwischen einer französischen und einer spanischen Flotte in der nähe von Cartagena stattgefunden, bzw. beim Cabo de Gata. Die Franzosen waren im Vorteil weil die Spanier aus einer schlechten Verständigung heraus, die zwei Teile ihrer Flotte (Segelschiffe und Galeeren) nicht hatten rechtzeitig zusammenführen können.

    Die Spanier verloren ein paar Schiffe und flohen nach Cartagena. Dort trafen sie auf die zwischenzeitlich eingetroffenen Galeeren, die einige der größeren Segler hineinschleppten. Cartagena war zwar ein starker natürlicher Hafen, war damals aber noch nicht gut befestigt. Es gab nur eine größere Kanone, von der die Einfahrt gedeckt wurde.

    Die Französische Flotte lag vor der Insel von Escombreras und startete einen zögerlichen Angriff Richtung Hafen, drehte dann aber ab. In dem Bericht des Befehlshabes wurden starke ablandige Winde als Ursache angegeben, die im August dort jedoch äusserst unwahrscheinlich sind. Der wahre Grund war vermutlich die Anwesenheit der lauernden spanischen und neapolitanischen Galeeren, die in den engen (und windlosen) Gewässern klar im Vorteil gewesen wären.

    Bei den Spanier galten bis in das 18. Jahrhundert die Galeeren als der kampfstärkere Teil der Flotte im Mittelmeer. Als die eigentliche Galeere immer seltener verwendet wurde, wurde sie in küstennahen Gewässern durch geruderte Kanonenboote ersetzt.
    Bei der Belagerung von Gibraltar wurden diese ausführlich verwendet so wie später mehrfach bei der Verteidigung von Cadiz. In beiden Fällen hatten sie einige bemerkenswerte Erfolge gegen größere Schiffe, ähnlich wie die Dänen später den Briten gleichfalls das Leben mit ihren Kanonenbooten im Belt schwierig machten.
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    2 Galeeren sind zu sehen aber eine Rolle spielten sie in dieser Epoche nicht mehr. Höchstens noch um manövrierunfähig, geschossene Linienschiffe abzuschleppen.
     

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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehe ich auch so, an dem Gefecht - mit einem berüchtigten Nachspiel für den britischen Admiral - waren keine Galeeren beteiligt, sondern Linienschiffe verschiedener Klassen und ein paar Fregatten auf jeder Seite.

    Allerdings hatte die frz. Flotte - das wird wohl in dem Bild stilisiert - 50 Schiffe für Truppentransporte (15000 Mann) und 130 "Hilfsschiffe" zur Versorgung dabei. Wiki nennt wohl eine abweichende Zahl von 160 (Quelle?) in Summe.

    Für diese Transportflotte, die durch die Kriegsschiffe gedeckt wurde, wurde alles mögliche requiriert , evt. also auch ein paar Galeeren.

    Dull, The French Navy and the Seven Years War, S. 51. Bzgl. der Operation mit umfangreichen Verweis auf frz. Darstellungen.
     
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Batai...que_en_mai_1756_entre_Francais_et_Anglais.jpg

    Wenn man dieses Schlachtengemälde betrachtet, kann man verstehen, daß die Engländer nach der verlorenen Schlacht ihren Admiral hingerichtet haben. Bei einer Niederlage hätte das dem Franzosen auch blühen können. In jedem Fall hatten die beiden Galeeren nach der Schlacht sicher mächtig zu tun mit Abschleppen. Es sieht aus wie ein Spiel. Man bildet einen Kreis und wer am meisten Gegner versenkt hat gewonnen. Viele strömen von außen noch hinzu und haben wohl Angst zu spät zu kommen. Sah die Realität wirklich so aus? Oder hatte der Maler keine Ahnung von Seeschlachten?

    Interessant ist auch der Ort der Schlacht: Menorca ist die östlichste und nördlichste Insel der spanischen autonomen Region Balearen. Ihr katalanischer Name bedeutet „die Kleinere“, im Gegensatz zu Mallorca, „die Größere“. Maó, die Hauptstadt – am zweitgrößten Naturhafen der Welt gelegen (der größte liegt in Sydney, Australien). Ciutadella – Die ehemalige Inselhauptstadt.
    Mit Google earth erkennt man sehr langgestreckte geschützte Hafenzufahrten in beiden Städten.
    Das muß wohl der Hauptanziehungspunkt für erobernde Völker gewesen sein. Gibt es vergleichbar kleine und ansonsten unbedeutende Inseln mit einem solchen Zuspruch?

    252 v.Chr. Karthago
    123 Römer
    427 n.Chr. Vandalen
    560 Römer
    798 Mauren
    dann Franken
    859 Wikinger
    903 Emir von Cordoba
    1231 u.1287 Aragon
    1535 und 1585 Osmanen
    1707 Franzosen
    1708 Briten
    1756 Franzosen
    1763 Briten
    1781 Franzosen und Spanier
    1798 Briten
    1802 Briten an Spanier
    1939 Republikaner verloren an Nationalisten

    Menorcer schauen wohl jeden Morgen immer noch besorgt aufs Meer hinaus.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich kommen die Namen schon aus römischer Zeit.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eher nicht.

    Die drei Skizzen der Admiralität sind hier zu finden:
    https://books.google.de/books?id=ya...h Fleets at two in the afternoon 1756&f=false

    Auf der dritten (vor S. 105) ist die Situation der schwerer getroffenen Intrepid dargestellt, die (als 6.) aus der Linie gescheert war, während das 7. Schiff Revenge nicht schaffte, die Lücke zu schließen.

    Die erste (S. 102) zeigt die von Byng gewählte Annäherung, beide Seiten hielten die Fregatten aus dem Feuer.
     
  8. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Unser Künstler hat doppelt oder dreifach so viele Schiffe eingesetzt als letztendlich beteiligt waren. Die Darstellungen im Buch sind auch eher schematisch. Aber die Anzahl der Schiffe kommt hin. Hier liest man von 12 französischen und 13 englischen Schiffen. Beide hatten noch je 5 Fregatten. Die Franzosen segelten mit dem Wind und als um 14.00 Uhr Admiral Byng das Signal zum Angriff gab gerieten die englischen Linien in Unordnung. Admiral Byng stieß mit einem nahen Schiff zusammen und die anderen hielten sich deshalb zurück, was den Angriff verzögerte. Byng befehligte ein Schiff mit 90 Kanonen. Setzte sie aber nicht ein, weil er dachte zu weit entfernt zu sein vom Feind. Sein Kapitän drängte ihn zu einem Angriff. Byng entgegnete cool, er wolle nicht denselben Fehler machen wie sein Kollege Matthews vor Toulon und hielt sich zurück. Sei es aus überstrapazierter Beachtung der Disziplin oder Ängstlichkeit. Die Franzosen nutzten die Gelegenheit zum endgültigen Sieg auch nicht und so zog sich Byng ohne weiteren Kampfeswillen nach Gibraltar zurück und begründete das mit nicht vorhandenen Möglichkeiten zur Versorgung der Verwundeten. Wenn ich recht gelesen habe hatte er nur 3 Schiffe verloren durch Manövrierunfähigkeit.

    So hat man ihn in England wohl nicht wegen einer verlorenen Schlacht verurteilt und hingerichtet, sondern wegen Feigheit vor dem Feind.
     
  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Auch wenn die Seeschlacht von Menorca mit ihrem Nachspiel eigentlich nichts mehr mit der Seetüchtigkeit von Galeeren zu tun hat, ist dies ein interessantes Thema. Vielleicht sollte es in einem eigenen Thread ausgelagert werden.:winke:

    @ Gangflow, bist Du Dir sicher mit dem Vorwurf der Feigheit vor dem Feind?

    Es war ja nicht nur die etwa gleichstarke Französische Flotte, sondern auch die Flotte mit den Transportschiffen, auf denen Truppen waren, welche Menorca schon eingenommen hatten. Die Franzosen konnten ihre Schiffe auf Menorca nun warten und reparieren. Desweiteren war Toulon als Kriegshafen auch nicht weit weg. Zum anderen waren seine Schiffe beschädigt und Reparaturen auf See sind immer schwierig. Meine Einschätzung ist eher, das man mit dem Kriegsgerichtsverfahren von den Fehlentscheidung der Regierung und der Admiralität ablenken wollte, quasi als Sündenbock. Als Gouverneur in Neufundland hatte er sich eh schon unbeliebt gemacht.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2015
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke für den Hinweis. Kann morgen abgetrennt werden.:winke:
     
  11. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Die engl. und norweg. Wiki-Seite spricht nicht von Feigheit vor dem Feind, sondern davon, dass er nicht sein Æusserstes getan hatte...
    (Dafuer soll es auch einen eigenen Artikel gegeben haben)

    Gruss, muheijo
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das wollte ich ja mit meiner Frage andeuten. In Großbritannien war das Urteil schon damals sehr umstritten. Ich gehe davon aus das Byng einfach ein Baueropfer war um von den eigenen Fehlentscheidungen ab zu lenken. Schließlich war das Geschwader von Byng zu klein, zumal die Französische Flotte zu diesem Zeitpunkt ein ernsthafter Gegner war, im Gegensatz zu den Napoleonischen Kriegen.

    Apvar
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD: Beiträge abgetrennt aus dem Galeeren-Thema/Technikgeschichte
     
  14. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Danke silesia für diesen Buchtipp:

    https://books.google.de/books?id=ya...h Fleets at two in the afternoon 1756&f=false

    Auf den Seiten 100-103 macht Admiral Byng den ersten Fehler. Er gab das Signal zwei Strich abzufallen vom Wind und anzugreifen. Zu diesem Zeitpunkt war sein Abstand zum Feind so groß, daß Admiral West hinter ihm diese beiden Order unmöglich ausführen konnte, ging sieben Strich ab und zum Feind aufschließend griff er mit einem solchen Einsatz an, daß das Schiff ihm gegenüber in kurzer Zeit aus der Linie geschossen war. Umfassend von der Vorhut unterstützt, wäre ein vollkommener Sieg der englischen Flotte möglich gewesen. Admiral Byng war beschäftigt mit seinem Schlamassel. Er hatte das Kommando über ein stolzes Schiff mit 90 Kanonen, machte aber sparsam bis keinen Gebrauch davon. Auch wollte er, trotz Drängen seines Kapitäns, keinen Angriff wagen und hielt sich aus dem Kampfgeschehen heraus. Am nächsten Morgen schickte er ein Suchkommando nach vermissten Schiffen, die dann auch auftauchten. Er untersuchte die Verluste: 42 Tote, 158 Verwundete, drei der großen Schiffe waren so beschädigt, daß sie nicht mehr zu steuern waren. Eine Menge Seeleute waren krank und keins der Schiffe konnte als Hospital genutzt werden. An Land ging es nicht und Admiral Byng fand es das beste den Weg zurück nach Gibraltar zu nehmen.

    Admiral Byng bekämpfte die französische Flotte nicht mit Entschlossenheit und Mut.
    Letzter Satz auf Seite 103: Es ist erlaubt, objektiv und unparteisch festzustellen, daß sein Handeln während dieses Einsatzes skandalös war. Sein Rückzug nach Gibraltar hatte allen Anschein von Feigheit.

    Und die Folge der Einnahme von Menorca durch die Franzosen war die Kriegserklärung mit den Worten: His Majesty’s Declaration of War against the French King. GEORGE REX.

    Dann ging es ja erst richtig los: Ein kleiner Weltkrieg!
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Byng war einfach zu unerfahren und hätte sich auf seinen Flaggkapitän verlassen sollen. Ihm deshalb Feigheit zu unterstellen halte ich für übertrieben, zumal er damit rechnen musste im Mittelmeer auf weitere Französische Geschwader zu treffen ohne das seine Schiffe repariert werden konnten.

    Apvar
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einen wirklichen taktischer Fehler ist ihm wohl nicht anzulasten, und Pitts Administration soll ihm sogar einen "milden" vorsitzenden Richter zugeteilt haben (Lambert, Admirals). Eher verursachte das Nachspiel in Gibraltar und die ungeschickten Stellungnahmen den Prozess, verbunden mit einem - nach heutigem Verständnis losgehenden - shitstorm in der Öffentlichkeit, der durch eine Reihe von Rückschlägen und dann der Meldung vom Verlust Menorcas in London angeheizt wurde.

    Lambert erwähnt die Verantwortung von Anson, der für die zu geringe Zuteilung von Schiffen für Byng zuständig war, und seinen Fehler zu spät korrigierte (die weitere "Zuteilung", die Byng nicht mehr erreichte, geschah am 6.5. mit Prince George/80, Hampton Court/70, Ipswich/70, Nassau/70, Isis/50).

    Bei der für die Verwirrung zuständige HMS Intrepid (64), die aus der Linie beschädigt ausgeschert war, handelte es sich übrigens um die französische "Le Sérieux" aus 1738, die 1747 von Anson vor Finisterre gekapert worden ist.
    Winfield, British Warships in the Age of Sail 1714-1792.
     
  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das Urteil wurde in der Folge als warnendes Beispiel für Admiräle der Royal Navy verstanden, unbedingten Einsatz im Kriegsfall zu zeigen. Voltaire drückte das in seinem Roman Candide aus: die Engländer fänden es von Zeit zu Zeit nötig, einen Admiral zu erschießen, um die anderen zu ermutigen (pour encourager les autres). (Wiki)
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei ich Voltaire nicht als Fachmann für Marineangelegenheiten ansehen würde. Auch wenn er Zeitzeuge war.

    Apvar
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Voltaire war immerhin eine ganze Weile in England und kannte das Land von innen. Seine Einschätzung ist außerdem die eines Juristen.

    Aus Frankreich ist mir unter Louis XV so ein rigoroses Vorgehen gegen dermaßen hochrangige Militärs unbekannt.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vor der Rechtsanwendung steht der Sachverhalt.:winke:

    Ich würde das eher wie Apvar sehen: ein griffiger Spruch für die Tribüne. Er bringt natürlich auf den Punkt, wie das Publikum (auch in London) das verstand.

    Vielleicht spielte das mit, vielleicht war es ein Bauernopfer für Anson, oder einfach das dumme und hadernde Nachgeplänkel von Byng.
     

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