Seit wann gibt es "Bundesländer"?
- Ersteller Pope
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Hast du ja recht.
Aber ließ mal weiter oben nach:
Der württembergische Heilbronner, der ja eigentlich ein Franke ist, frozzelt den Badener der eigentlich ja ein Kurpfälzer ist als Badenser, der sich aber prompt angesprochen fühlt und reagiert.
Oder der Südbadische Staatspräsident (hieß so!) verkündet den schwäbischen Verrat, worauf sich der Remstäler Schwabe hinreißen lässt demselben seine Vorderösterreichische Vergangenheit vorzuhalten. War damals auch erst 140 Jahre her......
Dass es da nicht noch Tätlichkeiten gab, wird wohl am ausgeschenkten Wein gelegen haben. Zumindest soll eine gigantische Zahl an "Viertele" verkonsumiert worden sein.
Über was die Herren in den Pausen zwischen 2 Viertele da verhandelt haben? Na über den Südweststaat. Bekam dann später den Namen B-W.
Hätte ich vor lauter schwadronieren die Quintessenz fast vergessen.
Freistaat ist Lokalkolorit sonst nichts.
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T
Tekker
Gast
Nein, es ist eine staatsrechtliche Bezeichnung.
Deine Geschichten von Kurpfälzern, Baden(s)ern und Vorderösterreich lese ich ja sehr gern, lieber Repo, das ist aber imho dennoch eine ganz andere Sache, weil es dabei um (ehemalige) territoriale Zugehörigkeiten geht. :winke:
Dann müßte man sagen:
Es ist rechtshistorisch bzw. war eine staatsrechtliche Bezeichung.
Der Titel Freistaat ist heutzutage als schmückender Namensbestandteil der Bundesländer zu sehen.
Meinswejen.
Wie das Königreich beider Sizilien.
Aber imho Lokalkolorit. Toll zum Schwadronieren. Aber sonst....
T
Tekker
Gast
Mitnichten, deine Darstellung ist leider falsch. Der Begriff ist Teil der bayrischen Verfassung, Artikel 1 Abs. 1 lautet: "Bayern ist ein Freistaat" (Bayerische Verfassung - Erster Hauptteil)
Das bedeutet letztlich, daß Bayern eine Republik ist. Leider habe ich jetzt aber keine entsprechenden Kommentare parat.
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei... :S
Nee,
Du bist der Meinung, dass die Bayern, Sachsen, Thüringer. Sachsen-Anhaltiner die Bezeichnung "Freistaat" benötigen, um aufzuzeigen, dass sie eine Republik sind, also keineswegs von irgendeinem Wittelsbacher oder Wettiner regiert werden.
Ein Standpunkt der 1919 sicher richtig war. Siehe "Freier Volksstaat Württemberg".
Ich dagegen halte das "Stand 1989" für einen schlichten Namensbestandteil. Wobei ich zur Untermauerung meiner Meinung das Beispiel Thüringen angeführt habe 1920-33 Land, als die Bezeichnung "Freistaat" wenigstens noch einen Sinn machte, seit 1990 "Freistaat" wo die Bezeichnung ihre Bedeutung lediglich noch im Lokalkolorit und der Nostalgie hat.
Das ist staatsrechtlich ohne Belang.
Bayern ist Bestandteil der BRD, nach dem schönen Grundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht" (Art. 102 GG) ginge das gar nicht anders. Bayern kann sich nennen wie es will, meinetwegen Räterepublik, als Mitglied der BRD ist es an konstitutionell an das Grundgesetz gebunden. Ein markantes Beispiel: die hessische Todesstrafe in der Verfassung.
Folglich ist die Bezeichnung "Freistaat" deklaratorisches Geschmücke.
P.S. Wäre das nicht so, würde Bayern aufgrund der natürlich zu beschließenden Landesverfassung freistehen, sich zB. eine Parteidiktatur zu geben oder etwa einen Wittelsbacher zurück zu holen: Franz Bonaventura Adalbert Maria Prinz von Bayern
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Oder die Sachsen-Anhaltiner den illustren Prinz :devil:
Das Land Thüringen entstand am 1.5.1920 aus 7 Volks- bzw. Freistaaten, die die direkten Nachfolgestaaten des Ghzm., der Hzm. und der Fsm. waren. Vielleicht war zu dieser Zeit die Betonung des Republikstatus einfach nicht mehr von so zentraler Bedeutung. Die Weimarer Republik und ihre Verfassung wurden ja schließlich in der zukünftigen Landeshauptstadt verhandelt und verabschiedet.
Das würde ich als den Punkt sehen.
Und 1990 wollte man, wie die Bajuwaren, etwas besonderes sein. Da es keine anderen Möglichkeiten gibt, zumindest im Vornamen.
Aber diese "föderalen Besonderheiten" gibt es noch öfter, wie die Bayern ihre CDU den schönen Namen CSU trägt. Haben die BWler ihre FDP die den Namen DVP trägt.
Föderale Nicklichkeiten ohne Substanz
T
Tekker
Gast
Ein Reizthema. Darauf einzugehen, spare ich mir, würde gegen die Boardregeln verstoßen.
Falsch. Alle deutschen Ländern sind Staaten mit sämtlichen dazugehörenden Qualitäten. Die Verfassungen jeweils für sie bindend. Nun kenne ich nicht alle Länderverfassungen, aber zumindest Bayern hat die Republik festgeschrieben, was auch tatsächliche Rechtswirkung für dieses Land hat. Daß etwas anderes nicht möglich wäre wegen des GGes, steht dabei auf einem völlig anderen Blatt.
Welche Bedeutung der Name für einen Staat haben kann, sieht man auch am GG. Wo ist dort der republikanische Grundsatz (nicht der demokratische) festgelegt? Einzig und allein im Namen Bundesrepublik.
Eben das ist der Punkt. Den Republikcharakter im Namen legten sich m.W. alle Länder nach Abdankung der Fürsten zu. In Bayern verfassungsmäßig bis heute erhalten. Im Bundeskontext vllt. nur Makulatur, für Bayern selbst aber hat es Rechtswirkung.
Welchen Grund sollte im Übrigen der Freistaat Bayern, der seit Ende der Monarchie besteht, haben, seinen Namen zu ändern? Desgleichen Sachsen. (Unterbrechungen ausgeklammert)
Diese von mir oben schon erwähnte Tradition (alle anderen Länder gingen nicht unmittelbar aus vorherigen Monarchien hervor) nun als "Lokalkolorit" zu bezeichnen, zeugt imho von wenig Verständnis für die Materie, wenn nicht gar von mangelndem Respekt gegenüber dem Staat (Volk) der sich so nennt. (Man stelle sich mal die Überflüssigkeitsdiskussion beim Namen "Vereinigtes Königreich" vor.)
Thüringen ist indes wohl doch diesbezüglich ein "Sonderfall". Warum diesem Land der Name "Freistaat" verliehen wurde, kann ich nur vermuten. Evtl. spielte dabei die falsch verstandene Bedeutung (Freistaat=Sonderrolle) des Begriffs eine Rolle. Die wirklichen Hintergründe würden mich aber nun interessieren. Weiß da jemand näheres?
Edit @silesia: Dein neuer Ava steht dir gut!
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Ja, Bayern ist ein Staat, das habe ich auch nicht bestritten.
Zur Frage der Festlegung der "Republik" im GG:
Die Republik ergibt sich nicht aus dem Namen, sondern aus der Summe der diesbezüglichen Regelungen im Grundgesetz. Man findet den Verfassungscharakter aber summarisch und als Hinweis/Vorgabe zusammengefaßt an einer beachtlichen Stelle: für die Länder ist Artikel 28 zu beachten: "(1) Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen."
Verfassungsautonomie der Länder aus Art. 28 GG
Hieraus resultiert eine länderbezogene Verfassungsautonomie in den Grenzen, die das Grundgesetz über seine gemäß Artikel 28 bereits bindenden Normen vorgibt. Negativ hatte ich das an Hessens Todesstrafe abgegrenzt (hier ist völlig egal, was in der hessischen Verfassung steht), gleiches gilt für gedachte grundsätzliche Abweichungen vom republikanischen und demokratischen Prinzip gemäß Artikel 28. Auf diese Weise wird konstitutionelle Homogenität in der BRD sichergestellt.
Richtig ist andererseits, dass innnerhalb dieser Grenzen Verfassungsautonomie der Länder besteht bzw. ein Ausgestaltungsraum für (was aber hier nicht zur Debatte stand, es ging um den republikanischen Charakter, und den schreibt das GG verbindlich vor):
"Die Länder verfügen über Verfassungsautonomie. Ihre Staatlichkeit im Rahmen des durch das Grundgesetz geordneten Bundesstaates schließt das Recht ein, sich kraft eigener verfassunggebender Gewalt eine Verfassung zu geben und so die Organisation des Staates, die Ausübung der Staatsgewalt und die Grundrechte autonom zu gestalten. Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muss jedoch den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne des Grundgesetzes entsprechen (Art. 28 Abs. 1 Satz 1 GG). Die Grundentscheidung des Art. 20 Abs. 2 GG für die Volkssouveränität und die daraus folgenden Grundsätze der demokratischen Organisation und Legitimation von Staatsgewalt sind auch für die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern verbindlich."
(BVerfGE 83, 60/70 ff.)
Wir können uns aber gerne darauf einigen, dass die bayerische Verfassung die republikanischen Grundsätze zT aufnimmt und im Rahmen der zugestandenen Gestaltungsfreiheit ergänzt.
Der Stellenwert von Länderverfassungen und Verfassungskonflikten am bayerischen Beispiel
P.S. Vielleicht reden wir hier auch aneinander vorbei. Mir ging es nicht darum, die Bindungswirkung der Verfassung Bayerns für das Land Bayern oder seine Staatlichkeit in Frage zu stellen. Mir geht es um die Frage, welche Grundlage die republikanische, demokratische Verfassung hat und ob Abweichungen in einem Bundesland davon denkbar wären. Die bindende Vorgabe hierfür liefert das Grundgesetz als höherrangiges Recht.
P.P.S. @Gandolf:
richtig, Art. 31 GG (102 hing bei mir noch wegen Todesstrafe quer).
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Gandolf
Aktives Mitglied
Die Bezeichnung "Freistaat" ist im Ergebnis nur ein dekoratives Element. Als Gliedstaat der BRD - hierauf wies Silesia hin - muss die bayerische Verfassung eine republikanische sein, vgl. Art. 28 Abs. 1 GG.
Dennoch ist die Selbstbezeichnung "Freistaat" nicht ohne jegliche staatsrechtliche Bedeutung. Sie hebt den republikanischen Charakter hervor, worauf Tekker hinwies. Ihre Bedeutung beschränkt sich allerdings auf den amtlichen Sprachgebrauch: in dem der "Freistaaten" und dem des Bundes und dem der anderen Ländern.
In seinen Gesetzen (inkl. GG) - um auf das Ausgangsproblem zurück zu kommen - hat sich der Bund allerdings zurück zu halten, da es ihm nicht zukommt (da keine Gesetzgebungskompetenz), den Ländern in der Frage ihrer Namensgebung vorzugreifen.
Dennoch ist die Selbstbezeichnung "Freistaat" nicht ohne jegliche staatsrechtliche Bedeutung. Sie hebt den republikanischen Charakter hervor, worauf Tekker hinwies. Ihre Bedeutung beschränkt sich allerdings auf den amtlichen Sprachgebrauch: in dem der "Freistaaten" und dem des Bundes und dem der anderen Ländern.
In seinen Gesetzen (inkl. GG) - um auf das Ausgangsproblem zurück zu kommen - hat sich der Bund allerdings zurück zu halten, da es ihm nicht zukommt (da keine Gesetzgebungskompetenz), den Ländern in der Frage ihrer Namensgebung vorzugreifen.
Den neuen Ava finde ich auch besser als dieses faltige Gesicht.tekker schrieb:Edit @silesia: Dein neuer Ava steht dir gut!
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Ein Reizthema. Darauf einzugehen, spare ich mir, würde gegen die Boardregeln verstoßen.
!
Ich habe Dich geärgert.
Wollte ich nicht, war unabsichtlich.
Ich lebe und wohne in einer Ecke in der drei Länder zusammengestoßen sind. Baden, Württemberg, Hohenzollern. War zu meinen Lebzeiten alles schon ein Bundesland.
Wunderbar!
Aber die Kreisgrenzen! Das hat den Bürgern 25 Jahre lang das Leben schwer gemacht, das spottet jeder Beschreibung. Straßen, keine unwichtigen, blieben jahrzehntelang "Kalksträßchen", weil 4 Landkreise sich nicht einigen konnten, wer was bezahlt. Der Landkreis Sigmaringen, der hatte Enklaven, Exklaven im Dutzend. Der Bürger der ein Amt brauchte wurde zum Sklaven, (die wahre Bedeutung der -klaven!) Kreis Horb, war zweigeteilt, dazwischen ein Zipfelchen Kreis Hechingen. Lass da mal ein Auto zu, hole ne Baugenehmigung... Was im einen Ort, Kreis Sigmaringen ohne weiteres genehmigt wurde, war im anderen, 2 km weiter, Kreis Stockach nicht mal dran zu denken.
Das wurde alles erst mit der Kreisreform, nach der Badener Volksbefragung, vernünftig geregelt.
Einer der Gründe warum ich diesem ganzen "anders sein wollenden" Föderalismus wenig abgewinnen kann.
Da wird doch nur der Bürger schikaniert. Und für die Schikanen darf er als Steuerzahler dann auch noch blechen.
Ach so, eins noch, 1835 wurde zwischen Stetten a.k.M. badisch und Ebingen, württembergisch, ein Kaffeeschmuggler von württ. Zöllnern erschossen. Von den Leuten die sich aufregten und der Obrigkeit etwas zu laut sagten, was sie davon hielten, hat man 7 Mann zwischen 5 und 10 Jahren eingesperrt.
Das sind Blüten die der Föderalismus treibt!
Gandolf
Aktives Mitglied
fftopic:Ich bin dafür, dass Daniel ein Unterforum für Repos Familiengeschichten und Lebenserinnerungen eröffnet. Das wäre zwar etwas unwissenschaftlich. Aber manche Geschichten, so wie diese hier, haben einfach einen großartigen Unterhaltungswert. Und darum geht es beim Beschäftigen mit der Geschichte - nebst dem Lesen alter verstaubter Akten - doch hin und wieder auch, finde ich jedenfalls.
Barbarossa
Aktives Mitglied
:nono:
Darf ich mich mal mit einem lachenden und einem weinenden Auge einmischen?
Ich weiß gar nicht, worüber hier so eine hitzige Diskussion entbrand ist - also ich habe vor Jahren im Fernsehen mal eine Sendung gesehen, in der der Begriff "Freistaat" direkt mit "Republik" gleichgesetzt bzw. übersetzt wurde. Und das macht ja auch Sinn - jedes Bundesland ist im Grunde eine Republik für sich und darüber hinaus haben sich alle Bundesländer zusammengeschlossen zu einer Gemeinschaft, genannt: "Bundesrepublik".
Das ist alles.
Darf ich mich mal mit einem lachenden und einem weinenden Auge einmischen?
Ich weiß gar nicht, worüber hier so eine hitzige Diskussion entbrand ist - also ich habe vor Jahren im Fernsehen mal eine Sendung gesehen, in der der Begriff "Freistaat" direkt mit "Republik" gleichgesetzt bzw. übersetzt wurde. Und das macht ja auch Sinn - jedes Bundesland ist im Grunde eine Republik für sich und darüber hinaus haben sich alle Bundesländer zusammengeschlossen zu einer Gemeinschaft, genannt: "Bundesrepublik".
Das ist alles.
T
Tekker
Gast
Ich hab nochmal gekramt, hier hast du Recht. Was ich im Kopf hatte, waren die unveränderlichen Artikel. Da fällt eben bezüglich des Republikcharakters nur der von mir gemeinte Artikel ins Gewicht. Aber das ist letztlich ein anderes Thema.
Damit zäumst du die Problematik hier aber von hinten auf. Richtig ist, das GG räumt diese Gestaltungsfreiheit ein, jedoch gestaltete Bayern seinen "Freistaat", d.h. seinen Republikcharakter bereits vor dem GG.
Aus dem von dir gesetzten Link:
Durch diesen Raum konnten die Länderverfassungen für sich Bestand haben, sofern das Homogenitätsprinzip beachtet wurde.
Allerdings muß ich gestehen, nicht mehr so tief in der Materie zu sein, die Vorlesungen in Staatsrecht sind nun doch schon einige Jahre her... :rotwerd:
Dann haben wir wohl wirklich etwas aneinander vorbeigeredet. Ich wollte nur herausstellen, daß der "Freistaat" nicht nur nostalgischen Charakter hat, sondern - für Bayern - tatsächlicheund noch immer vorhandene Bindungswirkung.
Nein, das nun nicht gerade, aber deine angefügte Geschichte zeigt mir doch, das da wohl ein grundsätzliches Mißverstehen des Föderalismus vorzuliegen scheint. Das etwas im einen Kreis geht, im andern nicht (Baugenehmigung), hat doch mit Föderalismus an sich nichts zu tun. Und daß zwischen diesen Unterschieden nur 2km liegen, wird dir an jeder Kreisgrenze passieren können. "Kaffeeschmugler" würden auch heut sicher nicht mehr an einer württembergisch-badischen Grenze erschossen. Was du da herbeiredest ist Gleichmacherei, ohne lokale Gestaltungsmöglichkeiten, die den Bedürfnissen der Menschen aber bestimmt mehr entgegenkommen. Oder dem liegt ein unendliches Sendungsbewußtsein zu Grunde, es müsse überall so sein, wie ich es aus meinem schwäbischen Dorf kenne.
So, hab ich mich jetzt doch hinreißen lassen... :S
Damit zäumst du die Problematik hier aber von hinten auf. Richtig ist, das GG räumt diese Gestaltungsfreiheit ein, jedoch gestaltete Bayern seinen "Freistaat", d.h. seinen Republikcharakter bereits vor dem GG.
Aus dem von dir gesetzten Link
Auch da haben wir, glaube ich, keinen Widerspruch.
Für die Zeit vor dem Beitritt Bayerns sehe ich das auch so.
Insofern hat der Beitritt auch keine Änderung gebracht, in Folge Homogenität und Ausfüllung des Gestaltungsfreiraums. Letzterer ist seit dem Beitritt verbindlich vorgegeben.
@Barbarossa: warum hitzig, warum weinen? :winke:
Wie man an der Diskussion sieht, haben wir uns alle lieb (und hacken manchmal gerne auf - vorzugsweise juristischen - Spitzfindigkeiten herum):
Zwei Leute fahren im Fesselballon. Es kommt Nebel auf und sie verlieren die Orientierung. So beschließen sie, Gas abzulassen um zu sinken in der Hoffnung, eine Navigationshilfe zu bekommen. Gesagt, getan. Und sie haben Glück: Unten auf der Erde geht jemand. Die Ballonfahrer rufen: "Hallo, sagen Sie bitte, wo sind wir denn hier?" Von unten kommt: "Sie befinden sich in einem Fesselballon."
Da sagt der eine Ballonfahrer: "Das muß ein Jurist sein! Erstens kommt die Antwort prompt, zweitens ist sie genau richtig und drittens zu nichts zu gebrauchen." :devil:
T
Tekker
Gast
Völlig richtig! Aber letztlich, und darum ging es mir, ist der Freistaat eben mehr, als eine lokalpratiotische Nickligkeit.
@ Barbarossa
Du hast ja Recht, aber das sollte uns nun nicht sagen, alles was im Fernsehen gezeigt wird, sei richtig... :nono: