Seitenschwerter an Segelfahrzeugen

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Apvar, 2. Dezember 2009.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In den Niederlanden sieht man sehr viele alte ehemaligen Frachtsegelschiffe und Fischereifahrzeuge unter Segel, die zu Passagierschiffen umgebaut worden sind. Die sogenannte "Braune Flotte". Der Name kommt daher, das bei den Frachtseglern die Segeln meist mit Lohe gebeizt wurden, damit sie länger halten.
    Bei den meisten Schiffen der braunen Flotte handelt es sich um Plattbodenschiffe (Ewer, Tjalken usw...), welche keinen Kiel haben. Damit die Schiff am Wind keine zu große Abdrift haben, benutzen sie Seitenschwerter, die bei Bedarf auf der Lee-Seite zu Wasser gelassen werden.
    Bei Wikipedia habe ich mal unter Sietenschwerter geguckt und bin auf der Niederländischen Seite darauf gestossen das sie etwa nach 1600 in den Niederlanden in gebrauch kamen. Weiss jemand ob sie wo anders schon früher in gebrauch waren?

    Vielen Dank

    Apvar
     
  2. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    [FONT=&quot]Literaturhinweis: Detlev Ellmers: Das Seitenruder früher Koggen arbeitet wie ein Seitenschwert, in: Deutsche Schiffahrt 1979[/FONT]
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,die Seitenschwerter sind eine relativ alte Technik.die m-E. sogar vor dem Heckruder aufkam.
    Bei irischen Curraghs um 600 n.Chr., altperuanischen Balsaflöße um 500 n.Chr. ,polynesischen Bambusflößen 200 v.Chr. und chinesischen Dschunken 100 v. Chr. ist die Technik von Seitschwertern oder Steckschwertern nachgewiesen.
    Möglicherweise kamen die Seitschwerter also durch die Begegnung der Ostindienfahrer mit chinesischen Dschunken um 1600 nach Holland.
     
  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Diese Seitenschwerter waren auch in deutschen Gewässern gebräuchlich. So in den Boddengewässern an der Ostsee. Am/im Darßer Boden oder um Rügen gab es solche unter den Zeesenbooten. Plattdütsch, Zeeskahn.
     
  5. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Googel mal nach dem Stichwort Abora. Das war der Nachbau eines Schilfbootes, das mit Hilfe von solchen Seitenschwertern hochseetauglich gemacht werden sollte. Im Mittelmeer sind zwei Modelle erfolgreich getestet worden, auch auf der Fahrt gegen den Wind. Das Konzept geht auf (ägyptische?) Steinzeichnungen zurück, die meines Wissens 16.000 Jahre alt sind. Es gibt die Theorie, dass diese Steinzeichnungen eine Handelsroute zwischen Europa/Afrika und den amerikanischen Kontinenten zeigen. Das Abora-Projekt (Überfahrt von Amerika nach Europa; die Tour in der Gegenrichtung ist wegen der Strömungen ganz einfach) ist zwar gescheitert, aber es sollte nachweisen, dass regelmäßige Handelsverbindungen zwischen Amerika und dem Mittelmeerraum schon tausende von Jahren vor Christus möglich waren. Anlass für die Theorien war zum Beispiel der Umstand, dass ägyptische Mumien zum Teil mit Tabak "ausgestopft" waren und zum Teil in Haar- und Nagelresten enorme Nikotineinlagerungen hatten. Und Tabak wuchs eben nur in Mittelamerika.

    MfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2010
  6. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Danach müsste ein reger Verkehr geherrscht haben. Flachboote mit Seitenschwertern über den Großen Teich? Die sind speziell für den Küstenbereich konstruiert. Flache Gewässer, wo man auch mal bei Ebbe auf dem Trockenen auf die Flut warten kann. Oft haben sich Muschelsucher im Watt "trockenlegen" lasse, um dann nach Austern zu suchen. Darauf nutzten sie die Flut, um wieder nach Hause zu segeln.
    Im Schilfboot einen Linienverkehr über den Atlantik herzustellen, um Tabak zu besorgen, das ist doch ein Witz. Oder?
     
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  7. Heino Ude

    Heino Ude Neues Mitglied

  8. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Davon bin ich eigentlich auch immer ausgegangen. Allerdings will ich mir da kein Urteil mehr anmaßen. Die Theorie, dass es einen solchen "Linienverkehr" gegeben haben könnte, habe ich erstmals von einem Vor- und Frühgeschichtler gehört, der im Bereich der experimentellen Archäologie tätig ist. Und auch am Abora-Projekt sind ja durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler beteiligt gewesen. Es ist also zumindest kein offensichtliches Hirngespinst.

    Ich hatte jenen Wissenschaftler seinerzeit gefragt, ob die Möglichkeit der Atlantik-Überquerung nicht schon durch Thor Heyerdahl (Ra-Mission) bewiesen worden wäre. Er hat das zurückgewiesen. Sein Argument: Wer in Marokko in See sticht, kommt durch Nordost-Passat und Äquatorialstrom automatisch nach Mittelamerika - falls das Schiff lange genug schwimmt. Dass sowas möglich war (oder sein könnte), wäre erst bewiesen, wenn auch der Rückweg zu schaffen ist, denn der würde voraussetzen, dass ein Schiff gegen den Wind ankreuzen kann. Zumindest das Kreuzen gegen den Wind hat die Abora II im Mittelmeer erstaunlich gut geschafft - wegen dieser Seitenschwerter, die man auf der erwähnten Steinzeichnung sehen kann.

    Die Theorie, dass es gegenseitige Einflüsse zwischen Mittelmeerkultur und den mittel- und südamerikanischen Kulturen gegeben haben könnte, gab es ja schon lange. Wer weiß. Ich bin da immer noch skeptisch, aber ganz von der Hand weisen will ich es auch nicht.

    MfG
     
  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Möchte ich nicht in Abrede stellen. Neben dem technischen gibt es aber auch den menschlichen Faktor. Über den Atlantik mit einem langsamen Boot gegen den Wind zu kreuzen ist nicht nur zeitraubend, sondern auch zermürbend. Und dann, wie viel Trinkwasser kann so ein Schilfboot z.B. ohne viel Stauraum mitnehmen? Und weshalb sollte ein antiker Seefahrer das unkalkulierbare Risiko auf sich nehmen? Was springt dabei für ihn raus?
    Ich denke mir auch, wenn schon für Odysseus eine Rundfahrt durchs Mittelmeer eine mörderische Irrfahrt war und die Reise der Argonauten auf dem Schwarzen Meer auch kein Spaziergang, dann muss für sie der Atlantik nahezu unbezwingbar gewesen sein.
    Der von Nero zum Selbstmord gezwungene Seneca drückte es so aus; Von vier auslaufenden Schiffen erreichen nur drei ihren Bestimmungshafen, das ist eine Zwangsläufigkeit des Lebens. Der Seefahrer wurde als "mortis est socius" bezeichnet. Und das allein auf dem Mittelmeer.
    Also, ich bin da mehr als skeptisch, denn es machte für den antiken Menschen irgendwie keinen Sinn, nach Amerika zu fahren. Was hätte es dort wertvolles gegeben, was es in Europa/Asien nicht gab? Am Ende zählt im Handel immer der Profit. Ohne den ist tote Hose. Für ein solches Risiko, so denke ich, müsste die Handelsspanne schon gigantisch sein.
     
  10. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Jetzt nötigst Du mich, eine Theorie zu verteidigen, von der ich gar nicht überzeugt bin. Aber was solls, Diskutieren schärft ja angeblich den Verstand… ;)

    Bei aller Skepsis gibt es ein paar Fakten, die einen stutzig machen müssen. Die Abora-Leute haben die merkwürdigen Stricke an prähistorischen ägyptischen Schiffsdarstellungen als Seitenschwerter interpretiert und nachgewiesen, dass solche Seitenschwerter tatsächlich funktionieren. Außerdem gibt es nicht nur in Ägypten sondern auch in Nordspanien und Südfrankreich (am Atlantik!) 14.000 Jahre alte Felszeichnungen von Schiffen mit Segeln. Besegelte Schiffe machen aber besonders im Atlantik nur Sinn, wenn es möglich war, gegen den Wind anzukreuzen. Übrigens zeigen die spanischen Felszeichnungen Schiffe, die in einander entgegengesetzte Richtungen fahren. Deshalb werden die Zeichnungen von manchen Leuten als steinzeitliche Seekarte des Kanaren-Golfstrom-Systems interpretiert.

    Um solche Fragen zu beantworten, wurde das Abora-Projekt ja gestartet. Thor Heyerdahl hat mit der Kon Tiki seinerzeit 1100 Liter Trinkwasser mitgenommen. Das reichte für den Weg von Südamerika bis Polynesien. Übrigens ist es nicht ganz richtig, dass die Abora wenig Stauraum hatte. Leider finde ich keine Daten dazu und erinnere mich nur noch grob an das Gespräch mit dem Vorgeschichtler. Jedenfalls kann so ein Schilfboot mehrere Tonnen Fracht aufnehmen.

    Ausgelaufen sind sie trotzdem. Die Verluste sind also in Kauf genommen worden. Wie viele Schiffe mögen Spanier, Portugiesen und Engländer auf den Seewegen zu ihren Kolonien verloren haben? Polynesien ist ohne Zweifel mit Schiffen besiedelt worden, die nicht seetauglicher waren als die Abora. Wie viele dieser Schiffe mögen gesunken sein?

    Aber Deine Frage berührt zwei Punkte: Einmal Fahrten zu bekannten Orten, zum Anderen Fahrten ins Ungewisse. Solche Entdeckungsreisen gab es immer wieder – und aus den verrücktesten Gründen. Und immer wieder sind Entdeckungsreisende weiter gefahren, obwohl sie wussten, dass sie damit über den Punkt hinauskommen, von dem aus noch eine Rückkehr möglich ist. Erik der Rote ist so ein Beispiel. Der war wegen Totschlags für friedlos erklärt, segelte ins Ungewisse und fand Grönland. Sein Sohn segelte weiter nach Amerika. Übrigens: Auch dass schon die Wikinger in Amerika waren, wäre vor ein paar Jahren als Hirngespinst abgetan worden. Im Grunde weiß man bis heute nicht sicher, wie es ihnen gelungen ist, regelmäßig Island im Nordmeer zu finden. Eigentlich fehlten ihnen dazu die nautischen Mittel und Kenntnisse – unserem Kenntnisstand nach.

    Naja, wie ausgeprägt so ein interkontinentaler Handel gewesen ist (wenn es ihn denn gab), wäre die nächste Frage. Die Ägypter haben ihn, wenn überhaupt, offenbar nicht lange betrieben, da ja nicht in sämtlichen Mumien Tabak und Koks gefunden wurde. Auch scheint es sich um Waren gehandelt zu haben, die eher kultische Bedeutung hatten. Kosten-Nutzen-Fragen stellen sich da nicht so. Was haben die alten Ägypter nicht alles gemacht, um ihre Herrscher mit Stil ins Jenseits zu befördern? Da wurden riesige Pyramiden gebaut, die sicher auch keinen Profit abgeworfen haben. Angesichts eines solchen Aufwands wäre ein Segeltörn nach Amerika doch geradezu ein Klacks gewesen.

    MfG
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hier scheint ein Missverständnis über die Seetüchtigkeit polynesischer Boote vorzuliegen.
    Lapita Voyage

    So richtig überzeugt hat die Abora nicht, zumal von Süsswassermatrosen gestartet.
    Abora IV

    Die Geschichte von Tabak und Koks an Mumien ist wohl ein Fake.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Zur Tabak- und Koksgeschichte ist zu sagen,daß man bei den Mumien keine entsprechenden Pflanzen oder Substanzen gefunden hat, sondern die spätere Analyse von Mumien,die im 19.Jahrhundert ausgegraben wurden ergab Spurenelemente von Grundstoffen,die im Tabak bzw. Koks ebenfalls enthalten sind. Diese befinden sich allerdings wohl in fast allen Nachtschattengewächsen, auch in den Arten die in Afrika heimisch sind, bzw.die können auch durch die Ausgräber im 19.Jahrhundert da hin gekommen sein. Jedenfalls gibt es m.W. keinen schlüssigen Beweis ,daß die Ägypter Koks oder Tabak konsumierten. (hat mir unser Chefägyptologe FrankD. erklärt ;))l


    Zu den Atlantikfahrten und der experimentellen Archäologie ist zu sagen,daß nicht alles,was möglich ist auch wahrscheinlich ist.
    Die neuzeitlichen Atlantiküberquerungen beweisen alles und nichts.
    Im Prinzip gibt es sowohl im Atlantik wie auch im Pazifik jeweils ein Strömungskarussel aus Nord-und Südäquatorialstrom, auf dem man, ohne zu Kreuzen quasi als Treibgut nach Amerika und zurück reisen kann.Hinzu kommt im Nordatlantik die Golfstromdrift Richtung Europa.
    Das Problem ist von der Küste in diese Strömungen zu kommen,mehr nicht.
    Aber warum sollte jemand in der Frühzeit von Afrika nach Amerika fahren. Die Wikinger-Route taugt hier nicht als Vergleich,denn das war Inselhopping auf hohem Niveau, wie aus den 7 Segelanweisungen der Wikinger hervorgeht.(Damit fanden die übrigens problemlos Island und Grönland) .Die Entfernung Karibik-Azoren ist weiter und dazwischen ist nix als Wasser.!Die Ladekapazität der Boote war relativ klein und die Seefahrer fuhren buchstäblich ins nichts.Also kein Vergleich mit einer modernen Experimentalexpedition Nimmt man diese Bedingugen, kann eine Atlantiküberquerung nur ein Zufallprodukt gewesen sein. Und ob die Maya die Ägypzter hätten zurück kehren lassen oder eher geopfert hätten ist auch noch die Frage-
     
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  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn frühgeschichliche Seefahrer regelmäßig den Atllantik querten, hätten die Portugiesen die Azoren nicht menschenleer gefunden. Und die Guanchen der Kanaren waren offenbar schon viele Jahrhunderte isoliert, jedenfalls kannten die kein Metall und keine seegängigen Boote.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da muss ich unserem Ostsee-Tweety beipflichten. Die Fahrzeuge der Südseeinsulaner gehören zu dem seetüchtigsten was die Menschheit hervorgebracht hat. Die Menschen die auf ihnen fuhren hatten auch sehr hohe nautische Kenntnisse.

    Die abora ist nur eine misslungene Nachahmung von früheren Versuchen wie Rah und Kontiki gewesen. es war aber ein Schlag ins Wasser. Das Ding war zudem kaum zu steuern und lag auf dem Wasser wie eine Boje ohne Anker. So etwas mit einer Proa zu vergleichen ist eine Beleidigung.


    Der Atlantik ist übrigens auf der Höhe der Azoren nicht so leicht zu durchqueren. Weiter südlich, zwischen Afrika und Brasilien, passiert es fast von alleine wenn man Pech (oder Glück) hat. Man wird von der Passat-Trift getrieben. Die ersten Portugiesen sind von Stürmen dort hin getrieben worden, als sie eigentlich zum Kap wollten. Der Weg ist auch wesentlich kürzer als weiter im Norden. Aus diesem Grund sind auch die Piloten der Aeropostale und der Lufthansa über diese Rute geflogen (Dakar-Pernambuco)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2010
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Guanchen sind aber nicht zu Fuß zu den Kanaren, oder? =)
     
  16. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, liebe Skeptiker!

    Wie ich schon kundgetan habe, bin ich einer von Euch. Nur nicht ganz so überzeugt. Und in einigen Punkten teile ich Eure Ansicht nicht.

    So ist die Abora keineswegs wie eine Boje gefahren. Sie konnte gegen den Wind kreuzen und hat auf der Atlantikroute über 2000 Seemeilen bewältigt. Ein völliger Fehlschlag sieht anders aus. Die erste Ra-Mission ist damals auch gescheitert, die zweite hatte hingegen Erfolg.

    Wenn die Abora angekommen wäre, hätte das natürlich keinen Beweis dargestellt, dass schon 10.000 BC einen Transatlantikhandel gab. Es hätte nur das Argument widerlegt, dass über einen solchen Handel gar nicht diskutiert werden müsse, weil er technisch unmöglich gewesen sei.

    Wenn man die Möglichkeit transatlantischen Handels ablehnt, bleiben weiter die Fragen offen, wie Dinge, die wir eigentlich nur auf einer Seite des Atlantiks antreffen sollten, auch auf der anderen Seite auftauchen. Angeregt durch die Diskussion hier, habe ich mal ein bisschen rumgelesen. Da gibt es schon einiges. Zum Beispiel Flaschenkürbisse, die seit einigen tausend Jahren in Südamerika vorkommen, genetisch aber "afrikanisch" sind. Faustkeile in Amerika, die große Ähnlichkeit mit spanischen haben.

    Wie gesagt, ich bin skeptisch, aber wie offensichtliche Hirngespinste wirkt das alles auf mich nicht.

    MfG
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sind bis zu einem Jahr keimfähig...
    Du meinst die Solutreen-Spitzen, die den Folsom-Spitzen ähneln. Dann muss man nur noch ein paar Jahrtausende Zeitunterschied zwischen den Kulturen ignorieren.
    Ich will die Möglichkeit, ja Wahrscheinlichkeit gelegentlicher präkolumbianischer Kontakte nicht leugnen. Systematisch sind sie bestimmt nicht erfolgt, dann müsste man mehr finden. Seehandel setzt eine Entwicklungsstufe voraus, die in der Steinzeit einfach noch nicht gegeben war.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Der Flaschenkürbis ist nicht nur lange keimfähig sondern seine Früchte können über ein Jahr lang in Salzwasser schwimmen , ohne dass die Samen an Keimfähigkeit einbüßen.Dies hat wohl zu seiner weltweiten Verbreitung beigetragen. Landwirtschaftlich genutzt wird er in Südamerika allerdings bereits seit 7000 v.Chr.,in Ägypten ist die Nutzung erst ab 2500 v.Chr. nachgewiesen, im Rest von Afrika erst ab 1000 v.Chr. Das spricht gegen die Transatlantik-These, außer man pflegte in grauer vorzeit auch die Technik ds Re-Imports ;? Und was Folsom- und Solutreen-Spitzen betrifft, so geht die entsprechende Theorie von einer Verbreitung durch Wanderungsbewegungen entlang der atlantischen Eiskante in der letzten Eiszeit aus und und nicht durch Überseehandel.
     
  19. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Davon habe ich wenig Ahnung. Ich hatte mich hier auf Angaben von Abora-Initiator Görlitz gestützt, der über die Ausbreitung von Kulturpflanzen promoviert. Seine Zeitangaben lesen sich etwas anders als Deine. Hier ein Auszug aus seinen Internetseiten Abora.eu

    "Neue DNA-Untersuchungen an halbwilden afrikanischen Flaschenkürbissen dokumentieren, dass diese transatlantischen Kontakte vermutlich noch viel älter sind. Alle umgezüchteten Flaschenkürbisse besitzen ihren Ursprung in Afrika. Sie wurden von hier aus vor ca. 9.000 bis 13.000 Jahren nach Amerika sowie vor ca. 6000 Jahren nach Asien exportiert. Die Frage ist lediglich noch wie diese prähistorische Verbreitung stattfand?
    Bereits seit 1997 erforscht Dominique Görlitz in Zusammenarbeit mit Dr. Andreas Börner, Leiter der Genbank des IPK Gatersleben, die Langzeitdriftfähigkeit ausgewählter Kulturpflanzen, von denen vermutet wird, dass sie bereits in prähistorischer Zeit mit Hilfe früher Seefahrer in die Neue Welt verbreitet worden sind. Über dieses Thema promoviert Dominique Görlitz am Institut für Interdisziplinäre Lateinamerika Forschung bei Prof. Dr. Jürgen Böhmer an der Universität Bonn. Die Ergebnisse aller Driftexperimente unterstützen die Hypothese, dass domestizierte Kulturpflanzen nicht monatelang über das Meer treiben und sich Menschen unabhängig an fernen Stränden ausbreiten können.
    "

    Ich meinte Steinwerkzeuge der so genannten Clovis-Kultur, die etwas älter als Folsom ist. Die Theorie von der Wanderung entlang des Packeises ist genauso umstritten. Entlang dieser Eiskante gab es nämlich kein Land. Die Leute hätten also einige tausend Kilometer über Eis marschieren müssen.

    MfG
     
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja m.W. wird der Ursprung nur in Afrika vermutet,weil es dadie größte Anzahl ursprünglicher Arten gibti, aber unumstritten ist diese Theorie wohl keineswegs. Die Kürbisse Afrikas und Südamerikas sind außerdem m.W.nicht genetisch identisch sondern lediglich weitläufig genetisch verwandt.
    Nach dem,was Du über die Arbeiten von Görlitz (
    ) schreibst keimt in mir allerdings der Verdacht,daß hier ,wertfrei gesagt, sehr "ergebnisorientiert " geforscht wird.
    Die Nutzung des Flaschenkürbis ab ca. 7000 v.Chr. in Thailand spricht übrigens gegen die zitierte Datierung.
    Außerdem bestehen auch die Alternativen "Natürliche Drift", "Verbreitung durch Tiere" oder die Entwicklung aus endemischen Arten in Südamerika selbst. Bei anderen Pflanzen scheint das ja ähnlich gelaufen zu sein,sonst stünden in Amerika heute noch größtenteils Schachtelhalme und Baumfarne.

    Was die Spitzen betrifft hast Du Recht. Es war Clovis,nicht Folsom
    Das ist nicht das Problem,das tun die Inuit noch heute. Und entlang der Eiskannte gab (und gibt) es reichlich Fisch und Robben.Für Jäger also ideal Und das spricht für die Theorie.
     

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