Seminarfacharbeit/Kolloquium Emanzipation der Frau in Deutschland

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Shiara92, 17. Dezember 2010.

  1. Shiara92

    Shiara92 Neues Mitglied

    Hallo Ihr Lieben!
    Also ich muss Anfang Januar mit meiner Gruppe ein Kolloqium halten zum Thema "Die Emanzipation der Frau in Deutschland-ein langer Weg zur Gleichberechtigung" Wir haben uns gedacht einen Einstieg wollen wir gestalten, indem wir ein kleines Video drehen und zusammenschneiden aus verschiedenen Sequenzen aus Filmen und selber ein bisschen Schauspielern und um unser Fazit zu präsentieren wollen wir ein kleines Rollenspiel veranstalten um unsere Argumente darzulegen. Jetzt kommt mein Problem, als Thesen die ich beweisen oder widerlegen muss habe ich gewählt: "Die proletarische Frauenbewegung ist maßgeblich verantwortlich für den heutigen Entwicklungsstand der Emanzipation der Frau." Festgemacht habe ich diese These daran, dass diese Bewegung auf mehr abzielte als "nur" arbeiten zu dürfen, sie sollte in ihrer Tätigkeit gleichberechtigt sein auch in der Politik mit mischen dürfen und auch ein Recht haben ein gleichberechtigtes Dasein an der Seite ihres Mannes führen zu dürfen.
    Außerdem beschäftige ich mich mit der heutigen Rolle von Frauen in Fabriken und Betrieben! Und habe die These aufgestellt: " Die Frau ist auch heute noch nicht in der Lage maßgeblich in Fabriken und Betrieben mitzubestimmen/gestalten." Was ist denn eure Meinung zu diesen Thesen und was ist eure Meinung zur Emanzipation der Frau? Wir haben auch eine Umfrage durchgeführt, die Ergebnisse waren sehr zwiespältig!:grübel:
    Daanke schon mal im Vorraus!
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich fürchte da vermischt du die bürgerliche mit der proletarischen Frauenbewegung. Proletarische Frauen "durften" nicht nur arbeiten, sie mussten. Bürgerliche Frauen mussten nicht arbeiten, eine Hausfrau war also "Statussymbol". Die Hauptzielsetzung der bürgerlichen Frauenbewegung der Jahrhundertwende war also der Ausbruch aus der Passivität und das ist mehr als "nur" arbeiten zu dürfen, sondern eben auch politische Mitsprache, gesellschaftliche Veränderungen oder das Recht auf Bildung. Der Hauptfokus der proletarischen Frauenbewegung lag auf der Gleichberechtigung am Arbeitsplatz (das geht natürlich nur in Verbindung mit politischer Mitsprache, gesellschaftlichen Änderungen und dem Recht auf Bildung, die Detailzielsetzungen waren hier aber andere). Die These an sich finde ich interessant und durchaus ergibig um sie näher auszuarbeiten. Was hast du denn bisher an Pros und Contras?

    Das wird wohl zu tagespolitisch für ein Geschichtsforum. Ich schicke dir eine PN dazu.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie weit darf denn das Thema in die Vergangenheit reichen? (Wie schon richtig bemerkt, ist das hier ein Geschichtsforum.)

    Geht es Dir auch darum, wer früher arbeiten "durfte", was die typischen Betätigungen von Frauen waren?
    Schnell wirst Du bemerken, dass das Ganze eng mit der ständischen Gesellschaft (oder später Klassengesellschaft) und ihrer Durchlässigkeit bzw. Undurchlässigkeit zu tun hat.
    Wer hatte darin Zugang zu Bildung? (Das ist ein weites Feld.) Wo sah zumindest in bestimmten Lebensabschnitten wie z.B. in der Oberschicht nicht die Erziehung von Jungen wie Mädchen durch Hauslehrer (früher: Gouvernanten oder Hofmeister) in etwa gleich aus?

    Die Forderungen der Frauen, wo sie denn auftraten, sind natürlich immer aus ihrer sozialen Stellung heraus nur begreifbar.
    Lili gab da schon einen guten Hinweis: wer musste arbeiten oder durfte nicht arbeiten?
    Die jeweiligen Spielräume (also Ausnahmegestalten, welche die gesellschaftlichen oder moralischen Hürden überwanden) würden für Dein Thema wohl zu weit führen.
     
  4. Shiara92

    Shiara92 Neues Mitglied

    @ Lily
    Naja ich beziehe das darauf das die proletarischen Frauen nunmal radikaler vorgingen, sie wollten eine absoluten gleichberechtigung mit dem mann und bürgerliche Frauen sahen nicht, das eine komplette gleichberechtigung nötig ist um sich zu befreien! Die proletarischen Frauen wurden ja auch von männlichen unterstützt, wie August Bebel. Außerdem war es ja auch so, dass sich die bürgerlichen Frauen des ADF nicht dazu bereit erklärten mit den proletarierfrauen zusammen zu arbeiten, da ihnen ihre forderungen zu radikal waren. Ich weiß ja, dass die Proletarierfrauen arbeiten mussten, aber es sollte ja darum gehen, ihnen ein breiteres Berufsfeld zu ermöglichen und bessere Löhne. Bei den bürgerlichen war Erwerbsarbeit wiederum nicht angesehen und sorgte für genügend tratschereien, wenn man das so nennen kann.
    Den bürgerlichen ging es aber vor allem darum die Frauen von lieblosen Versorgungehen zu befreien, also durch Erwerbsarbeit. Das erinnert mich grad an Effi Briest steht ja auch in Beziehung zu diesem Thema!
    Die Proletarierfrauen haben im Gegensatz zu den bürgerlichen sich nicht durch das Sozialistengesetz einschränken lassen und haben sich auch nicht vom Vereinsverbot beeinflussen kann. Sie haben sich mit Männern (also linksgerichteten) verbündet und konnten meiner Ansicht nach auchmehr Ziele umsetzen, wie in Parteien mitwirken zu dürfen, Frauenwahlrecht u.a.
    Contra hab ich bis jetzt nocht nicht wirklich viel gefunden, ich werde diese These ja auch belegen.

    @ Brissotin
    Naja wir mussten uns zeitmäßig und auch von den lokalitäten her einschränken, deswegen bezieht sich unser Thema nur auf Deutschland vom 19. bis 21. Jahrhundert. Ja die Betätigungen der Frauen interessieren mich in dieser Hinsicht auch. Ich werd Lili´s Ratschläge auf jeden Fall berücksichtigen! ;)

    Sagt mal findet ihr das Bismarck die Frauenbewegung eher gefördert oder eingeschränkt hat? Ich bin der Meinung er hat sie eher eingeschränkt, schon allein mit dem Sozialistengesetz. Mein Geschichtslehrer ist eher der Meinung er hätte die Frauen gefördert.
     
  5. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied

    Kennst du diese Hausarbeit?

    Die Rolle der Frau im Wandel der Zeit von 1871 bis heute - Facharbeit (Schule)

    Interessant für das Thema und weniger bekannt ist diese Literatur:

    1. Schneider, Wolfgang: Frauen unterm Hakenkreuz. Hamburg 2001
    2. Gerda Szepansky: Die stille Emazipation Frauen in der DDR
    3. Vogt, D.; et. al. Die Sozialstruktur der DDR - WB Darmstadt 1987
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die proletarische Frauenbewegung trat erst Ende des 19. Jahrhunderts als differenzierbare Gruppe innerhalb der Frauenbewegung auf . Die Abgrenzung funktioniert bei weitem nicht so leicht wie von dir geschildert, weil die Schnittmenge der einelnen Frauenrechtsgruppierungen schlicht zu groß ist. Man kann im Endeffekt drei Hauptzielsetzungen festmachen - wobei die Frauenbewegung in Summe die gleichen Ziele verfolgte, nur eben mit unterschiedlicher Gewichtung. Die proletraische Frauenbewegung, insbesondere um Clara Zetkin, kämpfte für die Gleichberechtigung am Arbeitsplatz als Hauptziel unterstützte aber die bürgerliche Frauenbewegung beim Kampf um Bildungsgleichheit und Wahlberechtigung (hier insbesondere Gertrud Bäumer, Minna Cauer, Anita Augspurg). Die einzelnen Fraktionen konkurierten nicht miteinander, sondern setzten sich gemeinsam für die Rechte der Frauen ein, der jeweilige Fokus war lediglich ein anderer und wie gesagt, für die proletarische Frauenbewegung lag der Fokus non mal auf der Gleichstellung am Arbeitsplatz, Clara Zetkin sagt das selbst:
    Die Rede gibts hier gesamt nachzulesen: Clara Zetkin - Für die Befreiung der Frau

    Von männlichen was? Frauen? :D (Sorry, der musste grad sein) Aber du hast Recht, gerade die proletarische Frauenbewegung hatte (aufgrund ihrer politischen Ausrichtung) männliche Unterstützer, wobei auch die sehr spärlich gesät waren. Noch vor August Bebel würde ich aber Julius Motteler nennen.

    Wo hast du denn das her? Der ADF war nur ein Frauenverband (ein einziger unter vielen), der sich für die Rechte der Frau einsetzte und zwar sehr wohl auch für Forderungen der proletarischen Frauenbewegung (bspw. gleicher Lohn für gleiche Arbeit, Mutterschutz etc). Der von dir bereits genannte August Bebel unterstützte auch den ADF sehr stark.

    Wo und wie haben sich denn die bürgerlichen Frauen deiner Meinung nach durch Sozialistengesetz einschränken lassen? Vielmehr musste doch die prominenteste Kämpferin der proletarischen Frauenbewegung emigirieren, schließlich war insbesondere die Partei, die vom Sozialistengesetz originär betroffen war, gleichzeitig auch die Partei der proletarischen Frauenbewegung. Was meinst du mit dem Vereinsverbot? Das Preußische Vereins- und Versammlungsgesetz?

    Wie kommst du darauf?

    Also wissenschaftlich ist dieses Vorgehen aber nicht. Sinnvoller wäre es doch, du würdest deine These entscheidungsoffen betrachten. Vielleicht könntest du dann auch die ein oder andere Behauptung, die du oben aufstellst etwas kritischer und v.a. objektiver betrachten.

    Eingeschränkt und zwar nicht nur mit dem Sozialistengesetz. Richtig angezogen hat die Frauenbewegung in Deutschland erst nach Bismarcks Rücktritt.

    Sag doch deinem Geschichtslehrer, er soll sich hier mal anmelden. Mit ihm würde ich mich glaub ich mal gerne unterhalten... ;) Hat er dir gesagt, warum er meint, Bismarck hätte die Frauenbewegung gefördert?
     
    1 Person gefällt das.
  7. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied

    =)=)=)

    ____________

    Emanzipation der Frau in Deutschland

    keywords

    - auch die bürgerlichen Frauen mussten in der späten NS-Zeit arbeiten (Granaten drehen),
    obwohl die NS-Ideologie ein anderes Frauenbild propagierte

    - Fortsetzung in der DDR -- 1949-1989
    (die Frau in der Doppelrolle steht "den Mann" auch in technischen Berufen)

    - Fortsetzung in der alten Bundesrepublik -- 1949-1968
    (Kinder, Küche, Kirche, - Pause - aktuell wieder ab 2009, Eva Herman)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
    1 Person gefällt das.
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das ist natürlich richtig, allerdings verstand sich die proletarische Frauenbewegung (zumindest der Teil um Clara Zetkin herum) mE nur in zweiter Linie als Teil der Frauenbewegung; diese Frauen betrachtet sich primär als Teil der Arbeiterbewegung, und verorteten die bürgerliche Frauenbewegung damit erst mal auf der anderen Seite der Barrikade.

    Kam es wirklich zu einer relevanten Zusammenarbeit? Bei konkreten Fragen (Forderung des Wahlrechts bspw) evtl, aber mE standen die tiefe Kluft, die Proletariat und Bürgertum trennte, einer effektiven Zusammenarbeit im Wege. Darauf deuten mE auch diese Aussagen hin:

    Dort wird eindeutig gesagt, dass man mit der bürgerlichen Frauenbewegug eigentlich keine echten Ziele gemein hat, ja selbst deren Grundproblem nicht einnmal als Problem anerkennte. Das Ziel, das Clara Zetkin hier propagiert, ist die Revolution, Sozialismus, Kommunismus, alles streng nach Großväterchen Marx*; alles andere (also konkret die Ziele der bürgerlichen Frauenbewegung) ist ja ganz nett und irgendwo auch gerecht, aber es ist in keiner Weise die Lösung. Ich kann mir kaum vorstellen, auf dieser Grundlage zu einem tiefergehenden Konsens zu kommen. ;)

    * Wenn ich mich recht erinnere stand Zetkin im Revisionismusstreit auch auf Seite der "orthodoxen" Marxisten, gegen den Revisionismus bspw Bersteins. Gleiche Grundhaltung: All die netten Reförmchen bringen im Grunde nichts, notwendig ist die Revolution.

    P.S.: Ein ähnlicher Streit trieb noch bis tief in die 90er Jahre des 20. Jh. hinein zumindest Teile der Frauenbewegung und der marxistischen Linken um: Ist die soziale Frage Frage der "Hauptwiderspruch", oder stehen andere Formen der Unterdrückung gleichberechtigt bzw unabhängig daneben ("triple oppression")?
     
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Daher auch mein fast schon gebetsmühlenartiges Wiederholen der jeweiligen Hauptzielsetzungen. :winke:

    Du stellst da eine durchaus philosophische Frage, die man trefflich diskutieren kann. Es gab definitiv nicht "die Frauenbewegung" es gab noch nicht mal "die bürgerliche Frauenbewegung" oder "die proletarische Frauenbewegung", wie du ja weiter oben auch bereits durchblicken lässt. Diese Trennung wird in der aktuellen Literatur zur Geschichte der Frauenbewegung auch nicht mehr vorgenommen, da es einfach zu viele Überschneidungen gibt. Sinnvollerweise unterscheidet man bei einer tiefergehenden Diskussion eher nach herausragendenhandelnden Personen oder aber nach Hauptzielsetzungen, wobei man dann auch hier eine zeitliche Komponente mit in die Betrachtung, zumindest bei der ersten Welle, mit aufnehmen sollte. Möchte man die Frauenbewegung der ersten Welle an sich auf einen Nenner bringen, dann bleibt da nicht mehr viel mehr als eine gesellschaftliche Veränderung (noch nicht mal die Gleichberechtigung kann man hier nennen).
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hierzu eine Frage meinerseits, dem es mir in diesem Bereich an Allgemeinwissen mangelt:

    Die Hauptzielsetzungen unterschieden sich wie festgestellt erheblich. :winke:

    Es stellt sich mir tatsächlich die Frage, inwiefern dies bzw die damit einhergehenden großen Differenzen in politischer Theorie und Praxis einer konkreten Zusammenarbeit im Wege standen, wenn es bspw um konkrete Teilziele wie das Wahlrecht ging. Gab es hier nicht einen erheblichen Zwang zur Abgrenzung? Konnten bürgerliche Frauen "gemeinsame Sache" mit Frauen machen, die die rote Fahne schwangen, respektive Arbeiterfrauen umgekehrt, ohne in Teilen der Arbeiterschaft als "Arbeiterverräter" darzustehen? In beiden Fällen wären diese doch plötzlich im "eigenen Lager" isoliert gewesen.

    Konkret: Gibt es Beispiele für solche Zusammenarbeit, bzw deren Scheitern? :grübel:
     
  11. Shiara92

    Shiara92 Neues Mitglied

    @ Wahnfried
    Nein, die Hausarbeit kannte ich noch nicht, ich kann mich jedoch nur auf den ersten Teil beziehen, denn ich beschäftige mich nur mit der Emanzipation der Frau im 19. jahrhundert bis 1920. Trotzdem danke für die Links! ;)

    @ Lili
    Mir ist ja klar, dass sie nicht in ihren Zielen konkurierten was die Frauen betrifft, aber schon in der Umsetzung. Die bürgerlichen Frauen mir Reformen und die proletarischen Frauen mit Revolution im sozialistischen/kommunistischen Sinne, wie auch Reinecke sagte. Eine meiner Quellen siehst du hier: Die deutsche Frauenbewegung

    :D Ja genau von männlichen Frauen! :D Also entweder ich war grad abgelenkt oder ich wollte eine Ellipse verwenden, obwohl die dann schlecht gewählt war.
    Von Julius Motteler hab ich noch nichts gehört, aber ich werd mich mal über ihn kundig machen, danke! Außerdem war ja August Bebel auch nicht für eine vollständige Emanzipation!

    Die bürgerliche Bewegung unterstützte vielleicht die Ziele aber meines Wissens nicht die Umsetzung, da es ja wirklich Differenzen zwischen den Klassen gab.

    Naja ich würde es so sagen Clara Zetkin setze ihre Arbeit ja in Paris fort, wo dann auch die Fraueninternationale einberufen wurde, die von ihr geleitet wurde. Das Vereinsgesetz schränkte die Frauen insgesammt in so fern ein, dass es Frau, ebenso wie Behinderten nicht möglich war Vereine und Organisationen zu gründen und daran teilzunehmen. Es ist schon richtig,dass gerade die proletarische Frauenbewegung eigentlich vom Sozialistengesetz eingeschränkt werden sollte, doch die proletarischen Frauen und ihre männlichen Unterstützer agierten im Untergrund weiter und genau das, schweißte sie nur noch stärker zusammen. Außerdem war es ja nicht so, dass die Partei verboten war, sondern "nur" die Organisationen. Was sich jedoch der Kaiser und Bismarck ausdachten ging nach hinten los, denn durch die Einschränkung der Organisationen, wurden die Parteien noch stärker unterstützt (hab ich von meinem Geschichtslehrer). Die Arbeit des ADF wurde durch das Vereinsgesetz doch eher eingeschränkt.

    Dass meine Thesenarbeit nicht besonders wissenschaftlich wirkt weiß ich, leider haben wir das beweisen und widerlegen von Thesen nie irgendwie in Vorbereitung auf unsere SFA durchgenommen! Also wenn du Tips hast, was dagegen spricht oder wie das ganze objektiver behandeln kann dann kannst du mir gerne Tips geben.

    Der Meinung war ich auch! ich kann mir nur vorstellen, dass er das auf die Sozialgesetztgebung bezieht aber das hat ja jetzt nicht zwangsläufig was mit der Emanzipation der Frau zu tun. Hm, ich glaub dann würde er mich nicht mehr mögen, wenn er sich von dir eines besseren belehren lassen musst, was seine Theorien über Bismarck angeht! :D

    @ Reinecke
    Also ich habe hier etwas gefunden, dass eine Zusammenarbeit eher verneint (siehe Link oben) . Also in dem Zusammenhang, das die proletarische Frauenbewegung ja nicht im BDF integriert wurde. Wenn dies nicht der Fall ist, muss es auch eine klare Linie zwischen proletarischer und bürgerlicher Frauenbewegung. Meiner Meinung ist es auch schwierig an eine Zusammenarbeit zu glauben, wenn man bedenkt,welche Gegensätze zwischen den Klassen bestanden.
     
  12. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied

    hmm..... 1800 bis 1920 ....
    da fallen mir noch ein paar Stichpunkte ein
    bis zur Reichsgründung
    - Einfluss des Code Napoleon in den süddeutschen Königs- und Fürstenhäusern
    - Unterschiede/Gemeinsamheiten in katholischen und evangelischen Reichsgebieten
    - Emanipation im Adel ??, wenn auch nur Einzelpersonen und ihr lokales Wirken

    http://www.lagis-hessen.de/de/subjects/idrec/sn/bio/id/2956

    nach der Reichsgründung
    - Ausbildung - Lehre - Abitur - Beruf - technische Berufe
    - Hochschulstudium - Promotion (Bayern -Hessen - Hannover - Preussen - usf)

    zufällige Beispiele

    http://archiv.ub.uni-marburg.de/sum/76/sum76-3.html

    geschichte der RWTH aachen - geschichte
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Auch die Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Es gab zwar Frauenverbände, so beispielsweise den internationalen Verband für Frauenstimmrecht, der wiederrum nationale und regionale Verbände hatte, es gab aber so gut wie keine einheitlichen Aktionen, vielmehr waren sie regional gesteuert. Die proletarische Frauenbewegung organisierte bspw. Demonstrationen an denen auch bürgerliche Frauen teilnahmen. Petitionen, Zeitungsanzeigen, Flugblätter etc. der bürgerlichen Bewegung wurden auch von Anhängern der proletarischen Bewegung gestützt und verbreitet. Wie gesagt, die Abgrenzung der eigentlichen Bewegungen ist nicht so leicht zudem gab es kaum übergreifend gesteuerte Aktionen, sondern vielmehr lokales Engagement, dementsprechend kann man nur fallbezogen unterscheiden, wer was und in welcher Form unterstützt hat, oder eben nicht.

    Wieder: kommt darauf an. Um jetzt mal beim Beispiel des Wahlrechts zu bleiben: hier wurde durchaus zusammen gearbeitet, sofern es um das Frauenwahlrecht per se ging. Ging es hauptsächlich um eine Abschaffung des Zensuswahlrechts und nur nebenbei um das Frauenwahlrecht, hielten sich die bürgerlichen Bewegungen raus. (Wie gesagt, diese Trennung ist mehr oder weniger konstruiert und wird heute nicht mehr vorgenommen.)

    Ja, allen voran die Gruppe um Lily Braun, die sich gerade für die Vermittlung zwischen den beiden Extremistinnen der Zeit, Zetkin und Bäumer, bemühte. Gleichzeitig gab es einen "radikalisierten" (so radikal waren sie eigentlich nicht) linksliberalen bürgerlichen Zweig der Frauenbewegung (die Sufragetten - dürfte bekannt sein, nehme ich an), der regelmäßig die beiden Extreme mit ihren Aktionen zusammenführte.

    Du musst aufpassen, dass du nicht allgemeine politische Ziele im Sinne des Kommunismus und die Ziele der Frauenbewegung durcheinanderwirfst. Schau dir doch einfach mal an, was die Frauen um Zetkin denn tatsächlich gemacht haben, um ihre Forderungen durchzusetzen. Dann wirst du schnell feststellen, dass die Aktionen durchaus zusammenpassen.

    Zum Einstieg: Julius Motteler ? Wikipedia
    Und nein, war Bebel nicht, er ist da auch nicht der einzige, deshalb ist es auch wichtig, dass du nicht zu sehr pauschalierst und irgendwelchen konstruierten Gruppen zuordnest.

    Wieder vorsicht, dass du nichts durcheinanderwirfst. Solange es um Frauenrechte per se geht, gab es auch gemeinsame Sache. Vielmehr waren die proletarischen Frauen hier sogar sehr stark auf bürgerliche Unterstützung angewiesen, insbesondere wenn es sich um kapitalintensive oder Vitamin-B-abhängige Aktionen, aber auch um politische Petitionen handelte. Die sozialistiache Arbeiterbewegung war zwar auch im Fokus der proletarischen Frauenbewegung, nicht aber in dem der bürgerlichen Bewegung und genau hier kannst du eine Grenze ziehen.

    Auch die bürgerlichen Frauen arbeiteten im Untergrund, reichten immer wieder Petitionen und Unterschriftensammlungen ein etc. unterstützten Politiker die sich für ihre Sache stark machten uswusf. Es gab schließlich nicht "nur" den ADF, sondern zahlreiche Verbände und Organisationen, in denen Frauen organisiert waren und oftmals ihre Arbeit im "Untergrund" (also unter dem Deckmantel von Nähkränzchen, Salons etc.) fortsetzten.

    Hast du denn noch nie eine Erörterung geschrieben?
     
    1 Person gefällt das.
  14. Shiara92

    Shiara92 Neues Mitglied

    @ Lili
    Ich hab jetzt mich auch mal über Lily Braun kundig gemacht. Du sagtest die Gruppe um Lily Braun wäre für die Vermittlung der beiden Seiten eingetreten. Sie wurde jedoch von keiner Seite richtig akzeptiert und ihr Tun kritisiert oder? Aus der bürgerlichen Sicht nicht, weil ihre Ideen zu radikal waren und aus proletarischer (oder auch Zetkin´s) Sicht nicht, weil sie eben eine adlige war?! Wie konnte sie da vermitteln?
    Gab es denn in Deutschland auch eine Suffragetten Bewegung, weil ich nur von einer in den USA und in Großbritannien weiß bzw gelesen hab? Oder bezeichnet man einfach die bürgerliche Bewegung so?

    Ja stimmt schon, aber die sozialistischen Ziele wären doch eigentlich gar nicht schlecht für die Frauen gewesen, oder?! Ich meine, im Sozialismus sind Mann und Frau ja gleichgestellt, nach Marx. Und damit hätten sich ja auch die meisten Probleme gelöst, gegen die die Frauenbewegungen ankämpften, also jetzt bezüglich der Frau.

    Um mich jetzt mal auf das Wirken der Frauenbewegungen zu beziehen, da hab ich mich in meiner SFA vor allem auf Clara Zetkin bezogen und bei der bürgerlichen auf Louise Otto-Peters. Da stellt man wirklich fest, dass die Bewegungen verbunden sind. Louise hat ja ihr wirken erst begonnen als sie die Not der Arbeiterfrauen gesehen hat und dieses wollte sie ja bessern und sie hat sich ja eben nicht nur für die bürgerlichen Frauen eingesetzt! Und Clara Zetkins Mutter stand auch in Kontakt mit den bürgerlichen, v.a. Louise Otto-Peters. Allerdings kritisierte Zetkin auch die Forderungen der bürgerliche Bewegung, da die ja quasi nur Reformen forderten, wenn man
    das Frauenwahlrecht, freie Berufswahl und Arbeitsschutzgesetze für Frauen so nennen will, wichtig war aber eine vollständige Emanzipation.

    Doch Erörterungen hab ich schon geschrieben, meistens auch recht gut! Wenn ich weiß, dass ich das so behandeln kann, fällt mir das ganze leichter! :)
    Ich gelange langsam zu dem Schluss, dass ich meine These widerlegen werde, mit der Begründung, dass man die Bewegungen nicht so stark abgrenzen kann, und dass die Bewegungen gemeinsam stärker waren und sowieso aufeinander angewiesen waren! Oder wie siehst du das? Würdest du die These eher belegen oder widerlegen und mit welcher Begründung?
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja, aber sie sammelte Frauen aus beiden Lagern um sich und schaffte es zudem immer wieder gemeinsame Aktionen zu initiieren.

    Die bürgerliche Bewegung wurde früher in zwei Lager untergliedert. In ein bürgerlich-gemäßigtes und in ein bürgerlich-radikales Lager. Das bürgerlich-radikale Lager ist vergleichbar zur Sufragettenbewegung in den USA. Hier sind insbesondere die Gruppen um Minna Cauer und Anita Augspurg bedeutend.

    Zwischen Theorie und Praxis gibt es doch einen bedeutenden Unterschied. Die Frage hier wäre vielmehr, inwieweit die sozialistischen Parteien/männlichen Aktivisten die Gleichheit von Mann und Frau auch so sahen und sich dafür einsetzten.

    OK, jetzt wird mir einiges klarer. Die Otto-Peters passt zeitlich nicht wirklich, sondern war eine Generation vor der Zetkin. Ein Vergleich muss da schon fast hinken. Schau dir bei den bürgerlich-gemäßigten mal eher Helene Lange und Gertrud Bäumer an.

    Und genau da liegt der Hund begraben. Die bürgerlichen Bewegungen machten sich sehr wohl für die Belange der proletarischen Frauenbewegung stark, wollten nur keinen Umbruch durch eine Revolution und auch keinen derartigen politisch initiierten gesellschaftlichen Wandel. Die Abwehrhaltung ging von der proletarischen Frauenbewegung und hier insbesondere von der Zetkin aus. Hier könntest du auch ganz wunderbar betrachten, ob das seitens Zetkin und ihrer Gruppe klug war, oder ob die proletarische Frauenbewegung nicht sogar die Frauenbewegung per se "verraten" hat, weil sie andere politische Ziele als wichtiger erachtete.

    Ja kannst du.

    Bei deinen Betrachtungen geht es weniger darum was ich denke, sondern zu welchem Schluss du kommst, wenn du die These und die Antithese gegenüberstellst. Du musst hinter deinen Ausführungen stehen können. (wobei meine Meinung zu dem Thema weiter oben doch schon ganz arg durchblitzt ;))
     
  16. Shiara92

    Shiara92 Neues Mitglied

    Wie schafftes es Lily Braun denn dann die anderen Frauen um sich zu scharen? Mit Aktionen meinst du sowas, wie die Forderung der Arbeitszeit auf´s geringste Maß herunterzusetzen oder die Ausgestaltung der Wöchnerinnenversicherung? Oder wie führte sie solche Aktionen durch?

    Okay, danke da werd ich mich über die Gruppen auch mal kundig machen!

    Also nehmen wir mal Bebel als Beispiel, der war Vertreter der sozialistischen Bewegung, er wollte ja eigentlich nur die politische und berufliche Gleichberechtigung in Verbindung mit der Erschaffung eines sozialistischen Staates! Aber er sprach nicht von einer gesellschaftlichen oder familiären Gleichberechtigung.

    Okay, dann werd ich die eher in meinen Vergleich einbeziehen. Ich hab Louise Otto-Peters genommen, weil ich sie für sehr wichtig erachtet hab, da sie ja die Gründerin des ADF war!

    Hm, das hört sich einleuchtend an! Die proletarischen haben ja die Errichtung des Sozialismus höher gestellt als die Ziele bezüglich der Frauenbewegung. Und da der Sozialismus ja nicht umgesetzt wurde, verschwendeten sie ihre Kraft eigentlich. Sie wäre besser eingesetzt gewesen, wenn sie sich vorwiegend auf ihre Emanzipation konzentriert hätten.

    Ja stimmt deine Meinung hast du wirklich durchblitzen lassen! :D Du bist wirklich überzeugend, muss ich eingestehen! Und deine ausführungen klingen sehr plausibel!

    LG Shiara
     
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Mit ihren Schriften und Reden. Beim Projekt Gutenberg gibts sowohl "Die Frauenfrage" als auch ihre zweiteiligen Memoiren, die Lehrjahre und die Kampfjahre zum Nachlesen. Außerdem noch ihre Reden auf dem internationalen Frauentag in Berlin 1896 und "Frauen und die Politik" von 1903.

    Aktionen sind ganz allgemein Demonstrationen, Petitionen, Unterschriftensammlungen, "Werbung" um neue Mitstreiter zu gewinnen (die erste Welle der Frauenbewegung hatte einiges an zielgruppengerechten Werbematerialien die sie verteilte, Fingerhüte bspw.), Geldsammlungen, Reden auf Veranstaltungen etc.pp. Welche Aktionen die Braun durchführte und an welchen sie beteiligt war findest du oben in den Links.

    Genau, aber wäre das praktisch durchführbar gewesen? Und ist das wahre Gleichberechtigung im Sinne der Frauenbewegung?

    Louise Otto-Peters ist wichtig. Sie hat sehr wichtige vorbereitende Arbeit geleistet. Du kannst ihre Arbeit aber nicht mit der von Zetkin vergleichen, weil beide in einem anderen Kontext agierten und argumentierten. Auf dem Feld der Frauenbewegung hatte die Zetkin andere Gegner ausgemacht, über die sie in ihren Reden sprach. Demensprechend solltest du auch die Zetkin mit genau diesen Frauen vergleichen.

    So pauschal würde ich das jetzt nicht sagen. Allerdings ist es immer schwierig, wenn man sehr viel auf einmal verändern will. Insbesondere dann, wenn etwas wie die Frauenbewegung nur ein Nebeneffekt ist und eigentlich andere Ziele vorgeordnet sind.

    Na ich hoffe mal, du bildest dir trotzdem deine eigene Meinung :red:
     
  18. Shiara92

    Shiara92 Neues Mitglied

    Okay, dann werd ich mir das mal zu Gemüte führen, danke!

    Aber was ich erwähnt habe, wie das Heruntersetzen Ziel was sie mit Aktionen, wie Demos und Petitionen u.ä. durchsetzen wollte, oder?!

    Hm, nein die Durchführung wäre schlecht machbar gewesen. Gibt man den Frauen politische und berufliche Gleichberechtigung wäre es nur logisch gewesen, wenn sie dann nach mehr, also familiärer und gesellschaftlicher Gleichberechtigung gestrebt hätten. Und eine wahre Gleichberechtigung ist das auch nicht, dann tat er als sozialist auch nicht mehr, wie was die bürgerlichen Frauen auch forderten Frauenstimmrecht und Gleichberechtigung im Beruf.

    Also könnte ich sie z.B. mit Helene Lange oder auch Lily Braun vergleichen, zweitere erklärte sich ja zur Sozialistin, wurde aber von Zetkin auch nicht akzeptiert, weil sie eine bürgerliche war. Oder ich nehme gleich die Lange um das bürgerliche Wirken deutlich zu machen. Oder ich nehm einfach alle 3,da haben sie den besten Überblick. Aber ich hab nur 9 Minuten Zeit zum quatschen! :weinen:

    Deshalb ja, den ganzen Staat einer Veränderung unterziehen und nebenher auch gleich noch Arbeiter und Frauen emanzipieren, das ist zu viel Wandel auf einmal. Hätte man vielleicht kleiner angefangen mit Emanzipation der Arbeiter oder der Frauen hätte das für sich schon einen großen wandel mit sich gebracht.

    Na klar, jetzt weiß ich zumindest, dass ich die Arbeit der proletarier und bürgerlichen Frauen mindestens auf den gleichen Level setzen muss. Und nicht wie ich vorher eher gedacht hätte, die Proletarier auf eine höhere Stufe.
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja genau.

    Und nachdem es mit politischen Versprechen auch in der Vergangenheit nicht anders war: je unrealistischer die Umsetzbarkeit, desto wahrscheinlicher nur Lippenbekenntnis. :still:

    Ja kannst du. Und zur Zetkin und ihrer Aussage über die Braun: wer von beiden forderte die klassenlose Gesellschaft? Wie passt das zur Ablehung der Braun?

    9 Minuten ist wirklich kurz. Du füllst die 9 Minuten aber allein mit der proletarischen Frauenbewegung oder? Dann könntest du zumindest die drei Grundideen gegenüberstellen. Hast du denn schon eine Gliederung für deinen Vortrag?

    Deshalb war die Forderung auch die Revolution. Nur so wäre auch ein derartiger tiefgründiger Umbruch möglich gewesen.

    Jede der Einzelgruppierungen hat ihren Beitrag zur Gesamtbewegung geleistet. Wichtig ist zunächst: das Problem wurde erkannt und zwar gesellschaftsübergreifend. Und jede Gruppierung hat auf ihre Art und mit ihren Mitteln dazu beigetragen den Weg in die Gleichberechtigung zu ebnen. Eine Gruppe dabei herauszuheben, würde die Arbeiten der anderen nur gering schätzen. Es waren eben "nicht nur", sondern doch irgendwie "alle zusammen" und zwar jede nach ihren Möglichkeiten.
     
  20. Shiara92

    Shiara92 Neues Mitglied

    Stimmt, das passt nicht. Die Zetkin forderte eine klassenlose Gesellschaft und will die Braun nicht, weil sie eine bürgerliche ist! Das passt vorn und hinten nicht.

    Da muss ich mich viel zu kurz halten!-,- Das Kolloquium machen wir ja zu dritt, das heißt jeder hat eigentlich 10 Minuten Zeit zum Vortragen ( wenn ich sonst nen Vortrag halte und keine Zeitlimit hab, komm ich locker auf eine Stunde) eine Minute musste jeder für die Einleitung abgeben und dann nochmal 5 Minuten in denen jeder Fragen gestellt bekommt, vom Prüfungskomitee! Unsere Gliederung besteht eigentlich aus den Thesen, die jeder vorstellt. Ich werde zunächst lurz das Frauenbild im 19. Jhd umreißen, die Ziele der bürgerlichen und proletarischen Frauenbewegung nennen, also die Grundideen vorstellen, wie du sagtest, meine These nennen Argumente bringen die sie widerlegen, da ja alle Bewegungen ihren Teil abgeliefert haben und dann komm ich zur nächsten These, bezgl. Die Frau kann in Betrieben nicht mitbestimmen, gehe da auf die Quote von Frauen in vers. Betrieben in Führungspositionen und als normale Arbeiterin, gehe kurz auf die "Lohndiskriminierung" ein. Und muss dann noch meine Meinung zur Hauptthese sagen! Die Frau wird dem Mann niemals vollkommen gleichberechtigt sein.

    Stimmt mit Reformen allein wäre das nicht möglich, so ein richtiger Wandel. Aber eine Revolution wollten die bürgerlichen nicht, oder?!

    Das hab ich jetzt ja auch eingesehen, dass die Frauen das zusammen bewirkt haben! :)
     

Diese Seite empfehlen