Sexuelle Prüderie im Islam - ein "West"import?

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von El Quijote, 1. September 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Islamwissenschaftler Ali Ghandour behauptet - verkürzt - , dass westliche Ideologien den Islam Sexualitätsfeindlich gemacht hätten: Viktorianismus, Islamismus, Nationalismus, Kommunismus. Die Sexualmoral heutiger Muslime sei stärker durch die europäische Sexualmoral des 19. und 2o. Jhdts. geprägt, als von der eigenen Tardition. Was ist davon zu halten?
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bevor man über die Treiber und Wirkmächte diskutiert, wäre mE zu klären, wie die Veränderung als solche überhaupt nachgewiesen wird. Danach kann man Ursachen nachgehen.

    Woraus zieht er den Schluss einer solchen Veränderung?
    Für welche Schichten?
    Für welche Regionen in welchen Zeitabschnitten?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was man schon sagen kann, ist, dass es für islamische Religionsgelehrte überhaupt kein Problem war, auch mal ein erotisches Gedicht zu schreiben.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Betrachtet der Autor das nur aus theologischer Sicht,
    also szsg eine „theologische Prüderie“?
    Veränderungen bei „religiösen Eliten“?
    Ausschließlich?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, es ist kein ausschließlich auf die Eliten oder ausschließlich auf Theologen bezogener Blick, dabei geht es nur um den vermeintlichen Kontrast Theologe und Sexualität.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ganz ähnlich argumentierte Georg Klauda bzgl. der Konstruktionen Homophobie und Homosexualität in seinem Buch "Vertreibung aus dem Serail. Europa und die Heteronormalisierung der islamischen Welt".

    Manches was aus westlicher, orientalistischer Sicht (im Sinne von Edward Said) wie typisch islamisch aussieht, sind die europäischen Wertvorstellungen des 19. Jahrhundert, die im ehemaligen britischen und französischen Kolonialreich in konverierter Form erhalten sind. Das betrifft nicht nur die islamische Welt, sondern auch die hinduistsiche usw.
    Zu beachten ist hier auch, dass sich auch die islamsiche Rechtsauslegung zum Teil an westliche Vorbilder angepasst hat. Von der idealtypischen, irrationalen Kadi-Justiz, wie sie max Weber um 1900 beschrieb, sind moderne Islamismen zumeist weit entfernt.

    Parallelen kann man auch einen Wandel in den abendländischen Orientphantastereien erkennen. Früher dominierte sexuelle Freizügigkeit die westliche Orientphantasie: Harem, Bauchtanz, Lustknaben ...
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei Harem (Ḥarīm) ja eigentlich mit ḥarām 'verboten' zusammenhängt. Der Ḥarīm ist der über Gäste verbotene Teil des Hauses, der Privatbereich, das ist erst mal bzgl. der dort ausgeübten Sexualität neutral, weder im Sinne abendländischer Morgenlandträume noch im Sinne des neo-islamistischen "alles, was Spaß macht, ist ḥarām" zu verstehen.
     
  9. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Um Sexualfeindlichkeit bei den grundsätzlich sexuell veranlagten Lebewesen der Schöpfung durchzusetzen braucht es einen monotheistischen Gott der drei Eigenschaften mitbringt:

    1. Einen Allmachtsanspruch
    2. Es handelt sich um einen regelbasierten Gott, d.h es reicht ihm nicht die Welt zu erschaffen, sondern er erlässt darüber hinaus Gesetze und Vorschriften und beginnt sich damit in das konkrete Alltagsleben der Menschen einzumischen.
    3. Einen Gott der selbst keine Sexualität besitzt und daher problemlos in der Lage ist Sexualfeindlichkeit einzufordern ohne dabei ein Glaubwürdigkeitsproblem zu bekommen.


    Alle drei Eigenschaften treffen auf den monotheistischen Gott zu und insofern wäre Sexualfeindlichkeit auch kein Alleinstellungsmerkmal des Islams, sondern müsste genauso auch im Judentum und Christentum zu bewundern sein.
    Noch seinen Vorgängern (wie Zeus) wäre es schwer gefallen ein sexualfeindliches Leben zu predigen, insofern hatten die Griechen und Römer einen befreiteren Zugang zu vielen Aspekten der Sexualität.
     
  10. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Allerdings lässt sich - so behaupte ich - in der Geschichte der polytheistischen hinduistischen Gesellschaft (trotz Kamasutra) dieselbe Sexualfeindlichkeit feststellen. Die verschiedenen Epochen in der kulturellen Enwicklung der unterschiedlichen - sowohl monotheistischen und polytheistischen - Gesellschaften beschränkten, in denen sexuelle Freizügigkeit herrschte, beziehen sich zudem auf den Mann: sexuelle Freiheiten für die Frau gab es praktisch nirgends.
    Auch heute fallen mir auf Anhieb lediglich einige Ethnien in Neapel wie Sheraps, Manangis, Tamang etc. (Völker welche von tibetischen Einwanderern abstammen) ein, wo es gelegentlich / verzeinzelt vorkommen kann, dass auch eine Frau mehrere Männer haben kann.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was in erster Linie für die Männer galt. Für die Frauen nur bedingt.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Hakka in China sind/waren ein matriarchalisches Völkchen, welches zwar nicht unbedingt polygam agiert, aber die Männer bleiben im Haus ihrer Familie und ziehen nicht zu ihrer Frau (eine Frau ist immer der Haushaltsvorstand eines Clans, der meist in einem großen, meist runden, selten viereckigen "Mehrfamilienhaus" lebt), die Beziehungen zwischen Mann und Frau sind fest aber nicht unauflösbar.

    Ob Monotheismus wirklich zu sexueller Prüderie führt, weiß ich nicht. Im Alten Testament zumindest wird ganz schön geknattert und einer der ersten Sätze ist die Weisung Gottes an die Menschen "Seid fruchtbar und vermehret euch".

    Und im NT fragt Jesus die vermeintliche Ehebrecherin ja nicht, ob sie Ehebruch begangen habe, sondern verurteilt vielmehr die Lust der anderen an der Gewalt (Ehebruch ist dabei nicht gleichbedeutend mit sexueller Prüderie, allenfalls bedingt, je nachdem, wie man zur Polygamie steht. Dass sexuelle Beziehungen religiös/staatlich geordnet und in ein Machtverhältnis gesetzt werden, ist noch lange kein zwingends Anzeichen für Prüderie).

    Erst Paulus, der - den nahen Weltuntergang erwartend! - Enthaltsamkeit empfiehlt - aber nicht zwingend vorschreibt - kann man bedingt vorwerfen, dass er wirklich sexualfeindlich sei. Es gibt dann natürlich Auswüchse, die bis zur Selbstverstümmelung eines Origines gingen. Aber das ist auch keine monotheistische Besonderheit, das gab es auch im Kybele-Kult. In allerneuesten Perspektiven wird das versucht mit Transsexualität zu erklären, aber das sind womöglich auch Sichtweisen auf die Selbstverstümmelung im Kybele-Kult, die vor 50 Jahren noch niemand gehabt hätte, weil dort Transsexualität eben noch kein Thema war.
     
  13. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Der eine Gott erscheint mir deshalb als logische Voraussetzung, weil es im Polytheismus jederzeit die Möglichkeit gäbe sich im Pantheon anderweitig zu orientieren. Würde Zeus z.B. Abstinenz einfordern, könnten sich die Gläubigen von ihm abwenden und an seiner statt Dionysos anbeten.
    Im Griechischen Pantheon ist das ganze auch komplexer, denn meiner Erinnerung nach tritt Eros als Wind auf der sich über Gaia (Mutter Erde) und Uranos (Himmel) legt und dadurch deren sexuellen Akt und die Geburt der Götter überhaupt erst ermöglicht. Das Sexuelle ist also in der antiken Mythologie eine Urkraft die der Entstehung der Welt und der Götter zugrunde liegt und der alle irdischen und nicht-irdischen Wesen unterworfen sind.

    Die Erzählung des einen (nicht-sexuellen) Gottes erleichtert also in mehrerlei Hinsicht das Entstehen von Enthaltsamkeit. Auch wenn diese explizit in den heiligen Schriften nicht eingefordert wird, wäre es doch ein leichtes einem solchen Gott das Gebot der Enthaltsamkeit in den Mund zu legen.

    Das würde dann gegen meine These sprechen.
    Ja, aber da stellt sich eher die Frage nach den Gründen für das Patriarchat als nach der Religion.

    Warum der Islam sich heutzutage im Besonderen sexualfeindlich entwickelt hat würde ich damit erklären dass die Religion vor dem Hintergrund von gesellschaftlichen Entwicklungen zu sehen ist und islamische Staaten nach wie vor auf einen Prozess der Veränderung warten wie es ihn in den meisten christlich geprägten Gesellschaften bereits gegeben hat. Solche Entwicklungen gehen aber meist allgemein mit einem sinkenden Stellenwert der Religion einher. Hierbei spielt wohl auch das Thema Patriarchat eine Rolle.
    Es wäre auf lange Sicht interessant zu beobachten wie die zunehmende Vermischung von christlichen und muslimischen Gesellschaften auf die Religion in den muslimischen Stammländern zurückwirkt.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Inwiefern ist die Vorstellung, dass irgendeine Gottheit überhaupt irgendetwas als dauerhaftes Recht setzt mit dem vereinbar, was wir über antike-Monotheistische Spiritualität und Glaubensvorstellungen wissen?
    Ich denke nämlich, dass das Problem noch etwas komplexer ist und zur Instalation organisiert-religiöser Glaubenssysteme und Strukturen, die bloße Reduktion des Götterpantheons auf eine Gottheit bei weitem nicht hinreichte.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen.

    Naja, es zeigt eben, dass zwischen der Art des Theismus und der Sexualmoral kein unbedingter Zusammenhang herrscht.

    Letztendlich steckt hinter deiner Annahme die These, dass die islamische Welt noch der Aufklärung harre, die man hierzulande häufiger lesen und hören kann. Dies erklärt aber nicht, warum der Islam sich von einer sexuell einigermaen toleranten Gesellschaft in eine sexuell rigide Gesellschaft gewandelt hat (wobei ja schon "der Islam" eigentlich ein falscher Begriff ist).
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Massad, Islam in Liberalismus, 2015
    Massad, Desiring Arabs, 2007
    Massad, Colonial Effects, 2001

    Die Publikationen sind als Entwicklungslinie der Forschungen Massads zum Thema zu verstehen.
     
  17. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Ja, ich denke es wird mit zunehmender Geschwindigkeit der Globalisierung zwangsläufig diesen Anpassungsdruck an eine sich ändernde Welt geben. Religion wird dabei an Stellenwert einbüssen. Das wird sich über die nächsten 100-200 Jahre vollziehen und auch bei uns weiter voranschreiten.

    Immerhin ein bedingter

    Nein das erklärt es nicht. Ich denke aber nicht dass das etwas mit dem Islam zu tun hat. Eine ähnliche Entwicklung gab es ja im Christentum, wie Du eben beschrieben hast. Die höhere Toleranz gegenüber Sexualität in westlichen Gesellschaften folgt aus dem sich verringernden Stellenwert und Einfluss der Religion im gesellschaftlichen Leben.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das erklärt nicht, warum"der Islam", der ja - nach der häufig kolportierten These - nach wie vor im Status der Nichtaufgeklärtheit (im Sinne der ilumination) verharren soll, früher sexuell offener war, als "er" es heute ist. Denn nach deiner Darstellung würde eine solche Veränderung ja mit der Aufklärung (im Sinne der ilumination) erst vollzogen werden, aber die Veränderung hat sich ganz ohne die (angeblich fehlende) ilumination vollzogen. Und zwar von einem früheren Status zu dem jetztigen.

    Die These, die wir hier diskutieren, ist ja: Ist es westlichem Einfluss zu verdanken, dass der Islam heute sexuell so rigide ist?
     
  19. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied



    Damit ist das Thema aber sehr eng umrissen. Ghandour spannt ja selbst den Bogen in die Zukunft, indem er er fordert Normen zu überwinden , " die aus einer völlig anderen Zeit stammen". Was ist das anderes als wie Du es nennst ilumination?

    Er gibt auch selbst Hinweise zur Beantwortung der Frage , indem er erklärt dass die genanten Ideologien wie Nationalismus, Kommunismus und Islamismus jeweils Kontrolle des Menschen (und seiner Sexualität) zum Ziel haben.

    Religion als Opfer der Ideologien von aussen zu betrachten, die sich der Religion bemächtigen um Kontrolle auszuüben, ist natürlich in gewisser Weise töricht. Denn der Kontrollmissbrauch ist so permanent dass man den Eindruck bekommen könnte Kontrolle sei das eigentliche Ziel von Religion.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hat doch keiner.
     

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