sind nordspanier und georgier wirklich verwandt?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von nichttrinker, 13. August 2014.

Schlagworte:
  1. nichttrinker

    nichttrinker Neues Mitglied

    ....habe mal gehört, dass es eine antike verwandtschaft zwischen den basken und den frühen georgiern gibt. weiß jemand ob das stimmt oder nicht?
    :grübel:
     
  2. Brenn

    Brenn Neues Mitglied

    Also ich habe noch nie davon gehört und kann mir auch schwer vorstellen wie diese beiden Völker verwandt seien sollen, aber das ist ja dann nur eine Vermutung.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist Unsinn. Die Hypothesen fußen auf an den Haaren herbeigezogenen Wortvergleichen und dem griechisch überlieferten Namen Iberia sowohl für Spanien als auch im Kaukasus.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es hat verschiedentlich Versuche gegeben, eine Verwandtschaft des Baskischen mit den kaukasischen Sprachen zu beweise. Das ist allerdings stets ohne Ergebnis geblieben.
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Hmm... vielleicht darüber ,daß die Keltiberer und cimmerer und skythen beides indoeuropäische völkerschaften waren? Zwar eine sehr weitläufige Verwandtschaft, aber okay.Irgendwie sind wir ja alle miteinander verwandt.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings sind weder die Basken noch die Georgier sprachlich Indogermanen.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Baskisch zählt zu den isolierten Sprachen, bei der sich keine genetische Verwandtschaft zu irgendeiner anderen Sprache nachweisen lässt, während Georgisch eine kaukasische Sprache ist. In diesem Zusammenhang gibt es immer wieder einmal die aufgewärmte Hypothese eines vorindogermanischen Sprachraums in Europa mit genetischen Verbindungen der baskisch-kaukasischen Vorgängersprachen. Trotz erheblicher Bemühungen konnte eine derartige Verbindung bis heute nicht nachgewiesen werden. Wiki sagt dazu völlig korrekt:

    "Die baskisch-kaukasische Hypothese findet auch sonst in der seriösen kaukasologischen (Vogt, Dumezil, Deeters) und baskologischen Literatur (Lacombe, Etxaide, Mitxelena) deutliche Ablehnung, das baskische etymologische Lexikon von Löpelmann verzichtet völlig auf baskisch-kaukasische Gleichungen (Lit.: Löpelmann, 1968)."
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Es ging doch um Nordspanier nicht um Basken... nicht alle Nordspanier sind Basken.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Keineswegs.
    Die Eingangsfrage des Threaderstellers lautete: "....habe mal gehört, dass es eine antike verwandtschaft zwischen den basken und den frühen georgiern gibt. weiß jemand ob das stimmt oder nicht?"

    Allein diese Konstellation war immer wieder einmal Gegenstand von Hypothesen.
     
  10. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Und was macht das ganze im Keltenforum?
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und nicht alle Basken sind Nordspanier.
     
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Das stimmt :)

    Wenn man hier also Verbindungen zu den Kelten ziehen wollte dann müsste das irgendwie über die Linie der Keltibererm Lusitanier und Aquitanier laufen... aber eine Verbindung zu den Georgiern besteht dadurch nicht, die Ostkelten oderGalater lebten im zentrum der heutigen Türkei, nicht in Georgien.

    Also fehlanzeige, keine Verwandtschaft auch über diesen Flügel.

    Fiele mir noch ein ,daß in der Antike ein Landstrich im heutigen Georgien auch Iberien hieß... aber das hat wohl keinen Zusammenhang mit der iberischen Sprache in spanien sondern ist ein zufälliger Gleichklang...

    und eine Verbindung zu den Kelten kriegt man so auch nicht hin, weder Iberer noch die Vasconen noch Kolcher waren Indo-Europäer. Diese Verbindung klappt also nicht... außer über die indo-germanischen Vorfahren der Georgier, die wohl mit den anatolischen Völkern verwandt waren und die spanischen Kelten klappt keine Konstruktion einer Verwandtschaft. Ich hab beim surfen im web grad einige Sachen zu vermuteten Verwandtschaften zwischen Baskisch und den kartvelischen Sprachen gefunden... aber ich bin kein Linguist, sollte es da eine entfernte Verwandtschaft geben hat sie jedenfalls nichts mit den Kelten zu tun;)
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor allem sind sie dort erst gegen Ende des 3. Jahrhunderts v. Chr. eingetroffen, nachdem sie aus Mitteleuropa dorthin gezogen sind.
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hmm also zumindest Helmut Birkhan zufolge hat die La Ténekultur die spanische Halbinsel niemals voll erfasst, lediglich eine aquitanisch , also südwestgallische- und keltiberische gegenseitige Beeinflussung liesse sich nachweisen, im großen ganzen aber setzt er die keltisierung der spanischen halbinsel eher bei einwandernden proto-keltischen Gruppen bereits in der Hallstattzeit an, er glaubt dabei aber nicht an eine Masseneinwanderung aus Mitteleuropa sondern an eine "hallstattisierung" durch eine eher zahlenmässig kleine "Kulturelite" (er benutzt diesen Begriff allrdings so nicht).Jene Frühkelten seien als Träger hallstattzeitlichen Knowhows dann bereits frühestens im 6. Jahrhundert v.Chr. auf der iberischen Halbinsel eingetroffen woraufhin sich dort eine frühkeltisch-iberische Mischkultur entwickelt habe die sich stark von der gallischen oder mitteleuropäischen La Téne unterschied.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Gebiet der Keltiberer konzentrierte sich in der Mitte Spaniens, etwa zwischen den Flüssen Ebro und Duero. Die Ostküste besiedelten iberische Stämme, die weitgehend frei von keltischem Einfluss waren. Die Festlandkelten wanderten in mehreren Migrationsschüben auf die Pyrenäenhalbinsel ein, älteste Spuren keltischer Präsenz in Nordspanien gehen auf das 8. Jh. v. Chr. (!) zurück. Später erfolgte eine etwas stärkere Einwanderung aus Südfrankreich im 6. Jh. v. Chr. und im 4. Jh. kam es nochmals zu einer Einwanderung keltischer Bevölkerungsgruppen. Wie du ganz richtig sagst, zeigt die materielle Hinterlassenschaft der frühen keltischen Siedlungen Parallelen zur späten Hallstattkultur Mitteleuropas.

    Wie groß die Zahl keltischer oder proto-keltischer Gruppen gewesen ist, bleibt vermutlich eher der Hypothese oder Spekulation überlassen. Es ist die gleiche Frage wie bei der keltischen Einwanderung auf die Britischen Inseln, wo inzwischen viele dazu neigen, eine eher geringe Zahl anzunehmen. Dass aber die Iberer einen Sprachwechsel vor allem aufgrund von Kulturkontakten oder einer Kulturtrift vollzogen, kann ich mir nicht vorstellen. Es muss meines Erachtens doch schon zu einer numerisch nicht unbeträchltlichen keltischen Zuwanderung gekommen sein, deren Größe sich allerdings kaum abschätzen lässt.

    Interessant ist ja auch der Fusionscharakter der keltischen Ethnie. Während die Kleidung und die Waffen der Krieger keltisch geprägt waren, herrschen in der Keramik, im Städtebau und den Begräbnisriten iberische Einflüsse vor. Das Keltiberische ist auf jeden Fall eine Variante des Festlandkeltischen, das natürlich im Wortschatz starke iberische Einflüsse zeigt.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Keltiberer ist ja ein Begriff der auf Strabon zurück geht. Heute spricht man in der Altertumswissenschaft eher von Iberokelten, also Kelten der iberischen Halbinsel. Aufgrund des Ortsnamengutes kann man in der nordwestlichen Hälfte und dem Zentrum der iberischen Halbinsel durchaus eine keltische Dominanz festmachen. Die Castro-Kultur, die man mit Schwerpunkten entlang der Atlantikküste in Kantabrien, Asturien, Galicien und Nordportugal findet, ist eine Besonderheit dieser Region, wird aber, eben auch aufgrund des Namenmaterials, den Kelten zugesprochen. Es ist eine eigene archäologische Kultur, die aber eben auch archäologisch keltische Elemente - etwa Torques - aufweist.
    Im Übrigen hat es im Frühmittelalter noch mal eine keltische Einwanderung aus Britannien nach Galicien gegeben. In den kirchenpolitischen Schriften der suebischen Könige ist von der Diözese Britonia die Rede und von ihrem Bischof Maillac. Eigentlich kurios: Da fliehen Kelten vor einem germanischen Völkerwanderungsvolk in das Königreich eines germanischen Völkerwanderungsvolkes.
    Später, in der Reformationszeit, kam im Übrigen in dieselbe Region wiederum ein Kontigent flüchtiger Katholiken, die u.a. eine Madonnenstatue aus England vor den Bilderstürmern rettete. Diese steht heute in einer galicischen Kirche und ist als Nuestra Señora la Inglesa bekannt.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    von denen höre ich zum ersten mal - wie heißen die und wer hat die verfasst?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Konzilsakten von Lugo und Braga (569, 572) sowie das Parochiale Suevorum/die Divisio Theodemiri, welche/s von Theodemir stammt.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielen Dank!! (das Suebenreich wäre auch mal einen Faden wert)
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bereits Polybios verwendete den Begriff, z. B. im 3. Buch, Kap. 5.
    Auch Diodor verwendete ihn im 5. Buch seiner "Historischen Bibliothek" in den Kap. 33 und 34. In Kap. 35 nennt er dann noch die Region "Keltiberia".
    Ob Polybios der Erste war, weiß ich nicht.
     

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