Sind Österreicher "Deutsche"?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von freierbuerger, 16. Juli 2014.

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  1. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Heute würden die meisten Österreicher diese Frage klar mit nein beantworten. Sie fühlen sich nicht (mehr) als Deutsche, sondern als Österreicher.
    Diese Einstellung ist aber relativ neu in der langen gemeinsamen Geschichte der Österreicher und Deutschen.

    Über viele Jahrhunderte war Österreich nicht nur ein Teil Deutschlands, sondern sogar dessen Führungsmacht, die auch die meisten Kaiser stellte. Dies blieb auch nach dem Untergang des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation so. Österreich war Mitglied im Deutschen Bund, ja es hatte sogar den Vorsitz. Während der 1848er Revolution wehten auch in Wien schwarz-rot-goldene Fahnen. An der Wahl zur deutschen Nationalversammlung in Frankfurt beteiligten sich die deutschen Österreicher selbstverständlich.

    Die Rivalität um die Vormacht in Deutschland zwischen Österreich und Preußen änderte das. Den Krieg 1866 verlor Österreich gegen Preußen und es schied aus dem deutschen Bund aus. Bismarck konnte nun die kleindeutsche Einigung ohne Österreich und unter Führung Preußens vorantreiben. Die deutschen Österreicher fühlten sich aber weiterhin in ihrer Mehrheit ethnisch und kulturell als Deutsche.

    Nach dem Zerfall der Donaumonarchie und des K&K-Reiches beschloss die Nationalversammlung des übrig gebliebenen Österreichs, den neuen Staat Deutschösterreich zu nennen und sich dem Deutschen Reich anzuschließen. Auch in der Weimarer Verfassung gab es entsprechende Vorbereitungen für eine Vereinigung. Die Siegermächte verhinderten sowohl die Namensgebung als auch den Anschluss. Während der Ersten Republik blieben die meisten Österreicher von links bis rechts großdeutsch eingestellt. So ist auch zu erklären, warum der Anschluss 1938 so populär war und selbst von Gegnern des Nationalsozialismus grundsätzlich begrüßt wurde. Bis Ende des Zweiten Weltkrieges gab es auch keine nennenswerten separatistischen Bewegungen in Österreich.

    Erst nach dem Krieg begann sich ein österreichisches Nationalbewusstsein in Abgrenzung zu Deutschland herauszubilden. Sicher auch aus opportunistischen Motiven. So versuchten Politiker Österreich als erstes Opfer Hitlers zu stilisieren, um dadurch Vorteile bei den Siegermächten zu erlangen, was zurecht nicht gelang.

    Heute fühlt sich die Mehrheit in Österreich als Österreicher und nicht mehr auch als Deutsche. Es gibt noch Österreicher, die großdeutsch denken, sie sind aber heute in der Minderheit. Was bleibt ist die lange gemeinsame Geschichte, die gemeinsame Kultur und Sprache.
    Wenn ich nach Österreich komme, dann fühle ich mich nicht wirklich "im Ausland". Bei der ebenfalls deutschsprachigen Schweiz ist das schon anders.
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Kommt wohl auch immer darauf an: Der österreichischen Sprache droht das Ende
     
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  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Woher kommst Du denn? Aus Freiburg?

    Generell sehe ich das ähnlich. Österreich war ein Teil des HRR und man scheint auch in Wien nicht irgendwie zwischen Untertanen in Schwaben (Teil Vorderösterreichs) oder Niederösterreichs unterschieden zu haben. Ich frage mich, wie sich damals die Untertanen des Erzhauses nannten. Wie nannte sich ein Vorderösterreicher aus Breisach? Breisacher und weiter nichts? Oder vielleicht Schwabe? :grübel:

    Sachsen haben sich wohl Obersachsen oder schlicht Sachsen genannt. Der Begriff ist mir mal in einem Theaterstück aus den 1740ern untergekommen.

    Ein Indiz könnten Dialekte sein. Oder nicht?

    Ansonsten: so ein Thema gab es schon mal und wurde dann, wenn ich mich nicht irre, gesperrt. Den Gegenwartsbezug weglassen - also das "sind" in der Überschrift - und schon klappt's auch mit den Nachbarn... :cool:
     
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  4. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Tschüss und Servus

    Nicht nur die Dialekte in Österreich haben dieses Problem, sondern auch die in Deutschland. Das symptomatische Tschüss hat seinen Siegeszug von Norddeutschland über Süddeutschland bis nach Österreich angetreten. Das Servus der Süddeutschen und Österreicher hält sich aber immer noch tapfer.
     
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  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe dabei den Eindruck, dass man mehr mixt, weil man eben mehr Eindrücke von überall her bekommt. Zum einen passiert das durch das Fernsehen, zum anderen weil man in der eigenen Biographie mehr rum kommt. Ich sage "Servus!", "Salut" (allemannisch ausgesprochen), "Tschüss" und was weiß ich noch. Mir ist auch aufgefallen, dass ich am Telefon ganz anders grüße und verabschiede als im normalen Leben. In Frankreich sagt man ja auch nur am Telefon "Hallo" (natürlich ohne das "h"), zu Fremden "Bonjour" und zu Bekannten u. dergl. "Salut".

    Solch einen Mix kenne ich zumindest von daher auch aus dem Deutschen, als man immer wieder französische Ausdrücke einstreute (17./18.Jh.). "Très obeissant serviteur/valet" scheint bspw. verbreitet gewesen zu sein. Dass Aufschriften auf Briefen stets auf Französisch geschrieben wurden, wurde damals auch thematisiert (siehe "Die Hausfranzösin" von der Gottschedin oder "Jean de France" von Hollberg). Aber auch deutsche Aufschriften auf Briefen scheinen zumindest bei offiziellen Schriftstücken üblich gewesen zu sein. Vielleicht kommt das daher, weil man da bisweilen die im Französischen nicht üblichen Titularien nicht unterschlagen wollte.

    In Norddeutschland leidet dafür das früher üblichere Sonnabend und wird durch Samstag verdrängt. Darüber habe ich mal ein paar Norddeutsche lamentieren gehört.
     
  6. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Zur Zeit der Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gab es noch keinen modernen Nationalismus, der entstand erst im 19. Jahrhundert. Deshalb hatte die Frage "Deutsch" oder nicht Deutsch" noch nicht die Bedeutung von heute. Wenn überhaupt, dann definierte man sie kulturell.
    Wahrscheinlich spielte die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Landsmannschaft eine größerer Rolle als heute. So gab es im alten Reich die regionalen Reichskreise. Es gab u. a. einen österreichischen Kreis, einen bayrischen Kreis (zu dem auch Teile des heutigen Österreichs gehörten, einen schwäbischen und einen fränkischen Kreis. Reichskreis ? Wikipedia
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, aber ist das denn heute noch relevant? Manchmal betone ich bspw. das völkerverbindende meines Hobbies (Living-History) und sage dann, dass Teilnehmer verschiedener Nationalitäten bei meiner Veranstaltung anwesend sind. Die Österreicher und Schweizer vergesse ich dabei manchmal, weil sie sich eben nicht so sehr sprachlich abheben und die Niederländer auch, wenn sie zu gut Deutsch sprechen. Das passiert dann aber nur unterbewusst. Ansonsten aber scheinen mir die Nationen zumindest bei uns in Mitteleuropa nicht mehr so arg wichtig, außer vielleicht zu Fußballspielen, wenn mal wieder alle ihr gemeinsames "wir" wiederentdecken. Doch ansonsten?

    Zumindest im 18.Jh. begegnet mir schon ein ausgeprägter Nationalstolz oder dergleichen in der Literatur. Man ist ganz begierig ein eigenes dänisches, deutsches etc. Theater zu haben, v.a. als Abgrenzung gegenüber Frankreich. Aber das scheint primär daher zu kommen, dass damals viele geistige Eliten die kulturelle Vormachtstellung Frankreichs ablehnten und dazu ein Gegengewicht bilden wollten.
    Dass Französisch als internationale Verkehrssprache alle anderen Sprachen in der Zeit verdrängte, mag dazu beigetragen haben. Ehedem hatte Latein noch recht viel gegolten. Boswell versuchte sich immerhin noch in den 1760ern damit in Deutschland zu behelfen, da sein Deutsch offenbar nicht hinreichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2014
  8. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Man sollte die Bedeutung der Nationen auch heute nicht unterschätzen. Selbst in der EU spielen sie immer noch eine herausragende Rolle. Die Deutschen, Franzosen, Dänen, Polen usw. fühlen sich immer noch vor allem ihrer Nation zugehörig und viel weniger der EU. Die Beziehung zur Nation ist auch emotional geladen, die zur EU bestenfalls rational. Ganz wichtig, Demokratie funktioniert bisher nur bis zum Nationalstaat hinauf und nicht wirklich auf europäischer Ebene. Es gibt eben noch kein europäisches Volk.
    Die Entwicklung ist sogar eher gegenläufig, es gibt Sezessionsbewegungen in vielen Teilen Europas, von Schottland über Belgien, Spanien bis nach Italien. Das ehemalige Jugoslawien hat sich bereits aufgespalten. Positiv für uns Deutsche ist, dass es bei uns keinen Separatismus gibt, sogar die selbstbewussten Bayern fühlen sich eben auch als Deutsche. Unterschätzen wir die Bedeutung der Völker und Nationalstaaten auch in Europa nicht.
     
  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich möchte ergänzen ... sozialen Gruppen. Am liebsten mag ich ein solches Rotwelsch: "Dein ganzen Schisselameng kannste doch gleich in 'nen Kaschott kloppen."
    Ich möchte fragen: Muss oder darf man Sprache als sich entwickelnde Abgrenzung betrachten?
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vorsicht! Keine Tagespolitik bitte. :winke:
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, kommt drauf an, ob dies von den Menschen selber so gesehen wurde. Hängt sicher auch davon ab wie groß der eigene Staat war. Mal ein Beispiel: es scheint was anderes zu sein, ob man Untertan in einem Kleinstaat war als in einem größeren Staat. Z.T. mag das auch daher gekommen sein, dass ein größerer Staat wie meinetwegen Preußen weitaus mehr Aufwand darauf verwenden konnte, eine staatliche Identität zu schaffen. Mir scheint es zumindest so, dass sich bspw. Untertanen in einem fränkischen Kleinstaat eher als Franken sahen, während es in Preußen schon sowas wie ein preußisches Bewusstsein gab.

    Das Problem ist letztlich in solchen Fragen die Quellenlage. Wohlsituierte Bürger hatten viel mehr Gelegenheit und Anregung über den regionalen Tellerrand zu schauen, während bei den Landleuten die dörfliche Gemeinschaft (Gemeinde oder evtl. Kirchspiel) weitaus prägender zu sein scheint, als die staatliche Klammer. In Fabeln von Gellert bspw. bekommt man ein bisschen den Eindruck wie das aussah, wenn die Obrigkeit in Form eines Amtmannes sozusagen von außen als etwas Fremdes in die innerdörflichen Verhältnisse ein staatliches Verlangen hinein regierte. Herje, ist das vertrackt ausgedrückt!
     
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  12. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Damals war Französisch die dominante Sprache in Europa. Deutsch spielte eine gewisse Rolle in Mittel- Nord- und Osteuropa. Heute hat sich Englisch als dominierende Lingua Franca überall durchgesetzt. Noch gibt es keine Abwehrhaltung gegen diese Dominanz. Zumindest gibt es Spott und Häme über die vielen überflüssigen Anglizismen und unnötigen englisch klingenden deutsche Neuschöpfungen. Bestes/schlimmstes aktuelles Beispiel: "Public Viewing" (im englischen Sprachraum nutzt man diesen Begriff für die Leichenschau) :rofl:
     
  13. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Zum Thema Sprache und Abgrenzung fällt mir folgendes ein:
    In Österreich nannte man nach dem Krieg das Fach "Deutsch" in der Schule "Unterrichtssprache", man wollte politische überkorrekt das Wort "Deutsch" vermeiden. Später hat man diesen Unsinn gelassen. Heute heißt das Fach selbstverständlich wie auch bei uns "Deutsch". Es gibt in Österreich keine Bewegung, eine eigene österreichische Sprache zu schaffen.

    Das Gegenbeispiel ist Luxemburg. Die einheimischen Luxemburger sprechen einen deutschen Dialekt das Letzeburgische. Man hat diesen Dialekt zu einer offiziellen Schriftsprache gemacht. Im Parlament wird letzeburgisch gesprochen. Die Gesetze werden in Französisch geschrieben, die größte Zeitung erscheint auf Deutsch. Die Kinder lernen in der Schule erst hochdeutsch, dann französisch. Ganz schön kompliziert.

    In der Schweiz ist es auch nicht ganz einfach, dort setzten sich die deutschschweizerischen Dialekte zu Lasten des Hochdeutschen immer mehr im Alltag durch. Heute wird in Situation Dialekt gesprochen, in denen man früher Hochdeutsch sprach. Nicht sehr freundlich den französisch- und italienischsprachigen Landsleuten gegenüber.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Österreicher sind Österreicher und keine Deutschen.

    In den letzten 150 Jahren konnten wir die allmähliche Abspaltung einer neuen Nationalität verfolgen, wie das einige Jahrhunderte zuvor schon mit den Schweizern und Niederländern geschah. Man kann daran gut erkennen, dass Nationen keine starren Einheiten sind, sondern sich aufgrund politischer, linguistischer und kultureller Entwicklungen dynamische Prozesse vollziehen, die zu Spaltungen führen können. In ähnlicher Form finden wir das in den skandinavischen Ländern oder - ganz aktuell - seit etwa 1900 beim Erwachen eines ukrainischen Nationalbewusstseins, das zur Trennung von Russland führte - mit unterschiedlichen Ergebnissen in einzelnen Regionen

    Was Österreich betrifft, so setzte die Ausgliederung einer eigenständigen Nationalität mit dem Deutschen Krieg von 1866 ein, der Österreich aus dem Deutschen Bund drängte. Der nach dem Ersten Weltkrieg verbleibende Rumpfstaat Deutschösterreich wäre wohl gern dem Deutschen Reich beigetreten, was jedoch das Anschlussverbot der Siegermächte verhinderte. Dennoch verstanden sich die Österreicher größtenteils als Deutsche und der Anschlussgedanke war in der Bevölkerung populär, was auch für den Anschluss von 1938 an Hitlerdeutschland galt.

    Eine auch von der Bevölkerung getragene nationale Abtrennung Österreichs vollzog sich endgültig nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Erst seit dieser Zeit wandelte sich das Verständnis der nationalen Identität grundlegend und der deutschnationale Gedanke trat nun zunehmend in den Hintergrund.
     
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  15. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Genauso ist es. Zustimmung.
    Und dennoch, ich fühle mich, wenn ich in Österreich bin, nicht wirklich "im Ausland". Es gibt noch sehr viel verbindendes, nicht nur die gemeinsame Sprache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2014
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das lässt sich nicht leugnen.
    Erst im Verlauf von Jahrhunderten lockern sich die Bande einstiger nationaler Einheit entscheidend.
     
  17. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Ob sich das auch in eine andere Richtung entwickeln kann, zurück zu mehr Gemeinsamkeit? Der Grund für die österreichische Abwendung von der gemeinsamen Nation war ja vor allem der verlorene Krieg durch die Nationalsozialisten und der Wunsch durch eine bewusste Abgrenzung zu Deutschland Vorteile bei den Siegermächten zu erlangen. Das alles hat sich heute erübrigt. Österreich ist kulturell und wirtschaftlich auf engste mit Deutschland verbunden und beide Staaten sind in der EU.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Gegenteil ist der Fall, wie das Beispiel der Schweizer und Niederländer zeigt, die sich mit dem Westfälischen Frieden 1648 vom Heiligen Römischen Reich trennten.

    Die Tendenz zur Abgrenzung vom großen deutschen Nachbarn ist danach nicht kleiner geworden - ganz im Gegenteil.
     
  19. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Ja, aber diese Beispiele liegen Jahrhunderte zurück. Die Abgrenzung Österreichs begann erst von knapp 70 Jahren und vor allem als Reaktion auf den verlorenen Krieg und die nationalsozialistische Diktatur.

    Auf der anderen Seite gibt es bei uns keinerlei Sezessionsbewegungen, selbst die Bayern pochen zwar auf ihre Besonderheiten, stellen aber die Zugehörigkeit zu Deutschland nie in Frage.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Warum sollen die Beispiele der Schweizer und Niederländer nicht auch für Österreich gelten? Ich sehe jedenfalls für die Zukunft keinen Wandel.

    Wir sollten hier allerdings hier nicht weiter über gegenwärtige politische und nationale Fragen diskutieren, denn das ist in diesem Forum nicht gestattet.
     
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