Sind Südtiroler Kelten?

Servus z'samm,

ein Freund von mir, der aus Südtirol kommt, behauptete letztens Südtiroler seien Völkertechnisch Kelten. Ich hielt das für eher abwegig, da ich kelten nur aus nördlicheren Regionen kenne, wie Irland, Großbritannien, Provence. Daraufhin wettete ich mit ihm um einen Kasten Bier, dass er kein Kelte sei. Die Suche, im Internet, nach Quellen zur Volkszugehörigkeit der Südtiroler erwies sich allerdings bislang als erfolglos.

Deshalb meine Frage: Kennt jemand ein Buch, ein Lexikon oder sonst irgendeine Vertrauenswürdige, möglichst schriftliche, Quelle mit deren Hilfe ich endlich an mein Bier komme?

Mit Gruß,

Hannes

 

In vorrömischer Zeit war Südtirol von den Rätern besiedelt, die ausweislich der von ihnen hinterlassenen Inschriften keine Kelten waren.

 

Und wiewviel Räter kommen auf eine Inschrift?

 

Wie viele Räter gefunden wurden, weiß ich nicht, aber eine Aufstellung der Inschriften kann ich geben, nach:
Stefan Schumacher, Die rätischen Inschriften - Geschichte und heutiger Stand der Forschung, Innsbruck 1992

Trentino:
Sanzeno: 73 Inschriften
Der übrige Nonsberg: 14 Inschriften
Fleimstal: 1 Inschrift
Val di Cembra: 1 Inschrift
Pergine, Montesei di Serso: 15 Inschriften

Nördliches Veneto:
Magrè: 24 Inschriften
Val d'Astico: 14 Inschriften
Padua: 1 Inschrift
Die Umgebung von Verona: 5 Inschriften
Provinz Treviso: 1 Inschrift

Südtirol und Nordtirol:
Vinschgau: 4 Inschriften
Burggrafenamt, Bozner Gegend, Bozner Unterland und Oberetsch: 18 Inschriften
Ritten: 2 Inschriften
Pustertal: 10 Inschriften
Wipptal und Eisacktal: 3 Inschriften
Nordtiroler Inntal: 3 Inschriften
Steinberg am Rofan: 9 Inschriften

Graubünden:
Engadin: 1 Inschrift

Inschriften unbekannter Herkunft:
5 Inschriften

 

Hallo HYOKKOSE,

Danke für die Informationen; wollte gerade mal nachschauen und was Wiki so Schlaues zur Datierung schreibt, was aber fehlgeschlagen ist. Das überrscht mich.
Denke aber daß die Inschriften früh verfasst worden sein müssen (vor 4. Jh. vor Ztr.), bevor Raetien "keltisiert" wurde?
Von Keltisierung spricht übrigens Alexander Demandt, der sich doch in der Thematik auskennen muß.
Auf jeden Fall können wir doch mal wieder nicht von einer Sprache auf eine Ethnie schließen? Aber vielleicht wollte ich dich auch mißverstehen.
Sorry und Gruß

 

Ingrid Metzger, Direktorin des Rätischen Museums in Chur, dürfte sich sicher auch auskennen. Sie schreibt:

(Vorwort zu "Die Räter / I Reti", Bozen 1992, S. 16/17)

Nun ja, wenn wir von "Ethnien" sprechen, müssen wir wohl die Stämme nennen; es gab ja keine "rätische Nation". Die 15 v. Chr. von den Römern unterworfenen Alpenstämme waren die Trumpliner, Kamunner, Venosten, Vennoneten, Isarker, Breuner, Genaunen, Fokunaten, Vindeliker, Kosuaneten, Runikaten, Likaten, Kattenaten, Ambisonten, Rugusker, Suanenten, Kalukonen, Brixeneten, Lepontier, Uberer, Nantuaten, Seduner, Varagrer, Salasser...

Diese Ethnien zu größeren Einheiten zusammenzufassen, ist kaum mehr möglich, da sie sich noch nicht einmal genau lokalisieren lassen. Doch weiß man aus den oben erwähnten und aus weiteren Inschriften im Alpenraum, daß sie unterschiedliche Sprachen gesprochen haben müssen, von denen das eigentliche "Rätisch" nur eine ist:

- Das Lepontische stand dem Keltischen sehr nahe; von ihm sind ungefähr 100 Inschriften in der weiteren Umgebung des Lago Maggiore, des Comer und Luganer Sees bekannt.

- Eine dritte Sprache, offensichtlich weder keltisch noch rätisch, wird von den etwa 60 Inschriften in der Valcamonica (die ihren Namen von den Kamunnen hat) repräsentiert.

Siehe auch: Das Räterproblem in geschichtlicher, sprachlicher und archäologischer Sicht, Schriftenreihe des Rätischen Museums Chur 28, 1984

 

In Südtirol gibt es ja noch die Ladiner. Vielleicht meint er das damit. Die Ladiner sind Überreste ehemaliger Römisch-Rätischer Bevölkerung dieser Region.

Die Ladiner sind aber keine Kelten und das Ladinische ist keine keltische sondern eine romanische Sprache.

Ich kenne das aus der Schweiz wo auch einige Rätoromanen mir gesagt haben, sie seien die letzten echten Kelten usw Eigentlich merkwürdig, da die sonst eher stolz auf ihre römischen Wurzeln sind. Das ist halt wie bei den paar Bayern die auch keltisch sein wollen. Keltisch ist ja cool, germanisch ist böse usw

Die Rätoromanen zu denen die Ladiner ja auch gehören sind aber eben keine Kelten und stammen auch nicht von diesen ab.

Ungefähr 5% der Südtiroler sind heute noch Ladiner und vermutlich sehr viele Südtiroler haben auch Ladinische Vorfahren.

http://www.vejin.com/sprache.html

Die Vorrömischen Wörter die man im Ladinischen identifizieren konnte sind allesamt nicht keltisch.

 

Hallo Quintus Fabius,
Das stimmt, es gibt sowohl in der Schweiz als auch in Gröden und im Gadertal in Südtirol Ladiner (ich bin selbst einer). Man kann aber nicht sagen, die ladinische Sprache sei nicht keltisch. Sie ist eine Kelto-romanische Sprache. Komischerweise, denn die Räter sprachen ja eine andere Sprache...
Viele Wörter sind sehr wohl keltischen Ursprungs und haben mit dem Rätischen wenig gemeinsam. Und rein romanisch ist diese Sprache auch nicht. Wenn man sie heute sprechen hört, klingt sie deshalb dem Italienischen ähnlich, weil im Laufe des vergangenen Jahrhunderts viele Wörter aus dem Italienischen is Ladinische integriert worden sind. Die ladinischen schriftlichen Quellen der früheren Zeiten klingen ein wenig anders als heute.

Auch wenn es Räter waren, die Südtirol besiedelten und sich ihre Sprache von der keltischen Sprache unterschied, ist die Ladinische Sprache komischerweise mehr kelto-romanisch als räto-romanisch. Rätoromanisch ist nicht ganz der richtige Name, den man dieser Sprache gab. Dieses Rätsel ist noch nicht gelöst..Doch die Ladiner sind mit Sicherheit keine echten Erben der Kelten, wie du es selbst behauptest. Aber einige, wenn auch wenige keltischen Einflüsse gibt es bestimmt, so wie in Vielen Ländern Europas.

 

Servus Hannes,

Dein Freund sollte aber nicht vergessen, dass hunderttausende Langobarden und Bayuwaren sich während der Völkerwanderung hauptsächlich im Eisacktal und im Pustertal niederließen und sich dann auch in den anderen kleineren Tälern ausbreiteten.
Es gibt also auch reichlich germanischen Einfluss
MfG Andreas

 

Tja Kelte hin oder her! In Südtirol waren schon keltische Stämme zu finden zu der zeit des gallischen Krieges wie z.B die Genaune und Helvetier wobei die wiederum nur eine Bezeichnung sind für einen Stamm der in mehreren Stämmen "pagi" aufgeteilt war die auch wieder eigene Namen hatten.Nur Kelten ist eine Bezeichnung für mehrere Stämme die die gleiche Kultur,Religon und soziales Verhalten hatten, und im Lauf der Zeit ist da wieder einiges in Bewegung gewesen also glaub ich das es da mehrere Möglichkeiten gibt.

 

Sind Südtiroler Kelten? - Nein, so einfach ist das. :S

Ob noch ein Rest "keltische Blutes" in den Adern der heutigen Bevölkerung fließt, ist eine andere Sache. Dazu reicht es nicht festzustellen, ob dort jemals Kelten gelebt haben, sondern inwieweit diese überlagert oder verdrängt wurden bzw. abgewandert sind.

Sonst könnte man ja auch sagen, alle Düsseldorfer seien Neandertaler... :winke:

Sind Südtiroler Kelten? - Stell ich mal die Gegenfrage: Sind Australier Aborigines?

Ach ja, die Ladiner! Hätt ich fast vergessen... :autsch:

Diese sind nach meinem Kenntnisstand den Rätoromanen nahe verwandt, sind selbst aber keine Rätoromanen. Wie auch immer sind aber auch sie keine Kelten, allerhöchstens romanisierte Kelten, was kaum dasselbe ist. Oder inwieweit pflegen sie keltisches Brauchtum etc.?

 

Von reinem keltischen Brauchtum ist nicht mehr so viel übrig. Namen von Bergen oder uralten wegen stammen vom keltischen oder vom rätischen (diese werden gepflegt und verschont). In der Sprache gibt es noch viele keltischen Elemente, doch diese sind meist schwer zu erkennen. Beispiel: Hügel, auf denen die Toten verbrannt wurden bleiben von Verbauung und verschmutzung verschont. Viel mehr kann man nicht tun, außer die Sprache zu pflegen.

Wenn die Räter Kelten waren, was ja sein kann, dann sind die Ladiner wenigstens zum Teil Erben der Kelten oder der romanisierten Kelten. Ob sie nun romanisiert waren oder nicht ändert an ihrer Abstammung nichts. Nur an der Sprache.
Die kulturellen Einflüsse der Eroberer ließen die ladinische Sprache entstehen. Ähnlich ist es bei den heutigen Iren: Sie sprechen meist Englisch, obwohl Gälisch ihre eigentliche Muttersprache ist.
Um 400-500 n. Chr. siedelten im nördlichen und im östlichen Alpenraum germanische Stämme und verbreiteten sich dort rasch.
Wenn schon, dann sind die Südtiroler zum Großteil Erben der Bayuwaren. Auch wenn es in Tirol keltische Stämme und Siedlungen gab, kann man nicht behaupten, die Südtiroler seien alle Kelten..

 

Doch, das kann man.

Die Ladinische Sprache gehört zu den romanischen Sprachen und ist somit nicht chinesisch, nicht klingonisch und auch nicht keltisch.

"Reine" romanische Sprachen gibt sowieso nicht, ebensowenig wie es sonst irgendwelche "reinen" Sprachen auf unserem Planeten gibt.

Es gibt Sprachen, die sind romanisch (z. B. das Ladinische), und es gibt Sprachen, die sind eben nicht romanisch (z. B. die keltischen Sprachen).

 

Dieses Ladinische ist zwar grad noch vorwiegend römisch, aber es gibt noch ganze Kolonnen von Wörtern die dem Keltischen angehören. Ich habe z.Bs. öfter das irische Gälisch sprechen gehört; und die gälische Aussprache ähnelt dem Ladinischen doch ziemlich...
Das Ladinische ähnelt dem italienischen auch deswegen, weil im Laufe der zeit immer wieder neue Wörter nach italienischem Klang übernommen wurden, da viele Wörter fehlen und verloren gegangen sind. Man sollte sie also eher keltoromanisch als nur romanisch nennen. Rätoromanisch ist auch der falsche Ausdruck, weil diese Sprache komischerweise trotz der Präsens der Räter, mehr Gallisches als Rätisches enthält. Es gibt eben noch vieles, was noch nicht erklärt werden kann.

 

OT:

In der Tübinger Uni-Augenklinik rennt ein "Arzt im Praktikum" zum Chef:
"Herr Prof. drüben in der Ambulanz ist ein Mann aus offensichtlich einfachen Verhältnissen, der spricht nur Sanskrit!"
Prof geht rüber in die Ambulanz, das Wundertier anschauen.
Da sitzt ein Mann, der sagt zum Prof auf Nachfrage nach seinem Begehr:
"Oh Härr Doktr, i xsi nonts mai"


soviel zu den "keltischen" Südtirolern und ihrer "gälischen" Aussprache.


Wers wissen will kann eine Schriftdeutsche Übersetzung der Aussage jenes Neckarschwaben per PN bekommen.

 

Ich brauch mir gar nichts erklären zu lassen von dem was die ladinische Sprache und ihre Ähnlichkeiten zum Gälischen anbelangt! ich spreche selbst fließend ladinisch und war schon oft in Irland. (ich habe eine Erfahrung hervorgebracht und niemandem etwas vorgelogen)! Erklär das was du andeuten willst jemandem der sich nicht auskennt und ist es besser zu schweigen.

 

ROMANISCH allein reicht nicht!!
Dieser Ausdruck ist damals verwendet worden, weil man nicht genug beischeid wusste. (genau so wie beim Ausdruck "Rätoromanisch") Und das behaupte nicht ich sondern Experten und solche die Geschichte und Völkerkunde studiert haben. Und Rätoromanisch ist auch falsch, weil Rätisch und Keltisch verschiedene Sprachen waren und im Ladinischen sind mehr keltische Elemente als Rätische zu finden. Daher "keltoromanisch" wenn schon. Das ist alles was ich andeuten will.

 

Demnach müßtest du ja das irische Gälisch auch verstehen können. Das eine ist eine ähnliche Aussprache, das andere eben die Ähnlichkeit von Sprachen (Verwandtschaft).

Selbst wenn in den alpenromanischen Sprachen Reste Keltischen Sprachgutes vorhanden sein mögen und eine genetische Nähe der Alpenromanen zu den Kelten bestünde, so kann man aber kaum noch davon sprechen, "die Südtiroler" (i.S. der Ladiner, von den anderen Bevölkerungsgruppen brauchen wir garnicht erst zu reden) seien Kelten.
Da wäre dann wohl mehr der Wunsch (nach einer neuen identitätsstiftenden Idee) der Vater des Gedanken...