Sinn fürs schöne??

Nein, Ästhetik ist nur ein anderes Wort für Schönheit, ich hab unterschieden zwischen Ästhetik und ästhetischer Möglichkeit.

Mit äst. Mögl. meine ich quasi den Unterschied zwischen einer Inhaltsangabe und einem Prosa-, Lyriktext. Der Sinn der Inhaltsangabe wird in Prosa vermittelt, aber wird in diesem leichter aufgenommen, ästh. Mögl. wie ein Schmiermittel.

Geht die Zielsetzung des Schreibenden von der Inhaltsangabe weg, auf das "Schmiermittel" selbst, beginnt der Zugang zu Schönheit/Ästhetik.

Ich habe das bei Sappho (#3) so gelesen, bei anderen reimen nicht.

Ehrlich gesagt, ist Sappho in diesem Sinne, soweit ich mich auskenne, eher eine Ausnahme, die tendenz ist mehr Richtung Nutzen.

wie gesagt, ich meine, bis zu diesem Stand, das es den einfachen Gedanken "oh, was für eine schöne Blume" so leicht nicht gab.

Jedenfalls wird er nur durch Gegenstände, Werkzeuge um Ästhetik anzugehen oder ästhetische Möglichkeit zu benutzen nicht bewiesen.

Das es eingeschränkt, bearbeitete Wahrnehmungen gab, darauf deutet Hesiod hin.

Das es sich insgesamt um einen anderen Komplex als (vereinfacht) [+,-] handelt, habe ich versucht darzustellen. Alles sind Punkte die mir beim Fragen auffallen, kein komplettes Konstrukt.
 
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Ich dachte man könnte "Wortspiele", "Zeichenspiele", Ironie etc. in Texte als "Sinn für Ästhetik" werten .. aber vermutlich ist das wenig einfach zu entscheiden.
 
Naja, um da bonito mit einem Gedanken vorauszugreifen: Viele Dinge, die wir als "schön" oder "ästhetisch" betrachten, verbinden sich damit, einfach weil es ohne Erkennen solcher Signale nicht möglich ist, die Schönheit einer Situation, eines Kunstwerkes, eines Musikstücks oder eines Textes umfassend wahrzunehmen. Vielleicht sind die ästhetischen Empfindungen, die ohne diese intelektuelle Komponente auskommen, die Nachkommen der ursprünglichsten Vorstellungen, die man "ästhetisch" nennen kann; auch wenn die wie gesagt mE älter sind als die Menschheit.

Die Schönheit eines komlexen Romans mit zahlreichen Anspielungen auf Gegenwart und Vergangenheit und bes. anderer Literatur kann man nur würdigen, wenn man Intelligenz, Bildung und die entspr. Sprachkenntnis hat; die Schönheit eines Menschen (insbes. des anderen respektive begehrten Geschlechts) zu beurteilen kriegen die meisten auch ohne Studium hin...
 
Dich habe ich nicht gefragt.

Nichts für ungut, du redest mit Dieter über Schwänze, Pfauen und Sex, damit will ich nichts zu tun haben.

Hier war ein anderer Ansatz, Bonito hat nachgefragt, ich habe mir Mühe gegeben es konkreter zu machen und als Antwort steht eine dunkle Andeutung, die ich gern von dem erklärt hätte, der sie schrieb.
 
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Also in sumerischen Texten finden sich Wortspiele, wo mit der z.B. Phonetik gespielt wurde.
Unter anderen z.B. in dem Gudea-Zylindern sind Worte absichtlich geringfügig "anders" gechrieben worden, um lautlich auf den Namen des Königs anzuspielen.

Genauso wurden solche Spielerein mit den Keilschriftzeichen gemacht, die natürlich nur erkennbar sind wenn man die Zeichen vorliegen hat. z.B. wurden dann ähnlich aussehende Zeichen absichtlich falsch benutzt, um die rein lautliche Wiedergabe zu überlagern.

Ferner gab es damals auch schon einige Texte, die man aus heutiger Sicht als ironisch o.ä. bezeichnet.

Ich denke diese Ausdrucksformen sind eher künstlicher / ästhetischer Art, denn rein zweckorientiert.

Ggf. kann ich auch konkrete Beispiele raussuchen - falls das hilft.
 
ok, Ironie ist ein zweckfreier Sinn für Schönheit

runtergebrochen hieße es auch Humor ist Schönheit, arbeitet in demselben Bereich, wie Malerei, Musik.

es ist schwer, aber in den letztgenannten Bereichen kann Ironie als Einflußgebendes Stilmittel verwendet werden.

schwer deswegen, weil dabei immer beim Rezipienten, Adressaten eine Vorstellung vorausgesetzt wird, ein unbearbeitetes Original, welches verfremdet wird, dabei könnte man sagen, daß Ironie nicht ohne ein grundlegend ästhetisches auskommt, nicht alleine eines produzieren kann


wenn ich bei Texten auf der einen Seite zwischen (der Technik) des Reimes, der Lyrik ("Schmiermitel") und dem angestrebten Zweck (Gott rühmen, Stärke verdeutlichen, etc.) unterscheide, dann ist Ironie eine Technik (Verfremdung des Originals), die innerhalb/mithilfe der Lyrik-Technik angewendet werden kann

in dem Sinne wäre Ironie zweckfrei, wenn sie als Stilmittel (Technik) betrachtet wird, aber das gilt nur bei der Betrachtung, Bewertung des Gegenstandes an sich.
Lyrik, Malerei, Musik überhaupt, daß tun zu können, ist erstmal zweckfrei

bei Ironie steht meist eine Aussage, die (durch Ironie) das Gegenteil bedeutet. wenn du da ein Beispiel nennen könntest, das auf Ästhetik, Schönheit abzielt, (meistens ist es versteckte Kritik, Spott) ich kann mir darunter nichts vorstellen


wenn Worte verändert werden um lautlich auf den König anzuspielen, ist doch gerade das der Zweck, was ist dabei rein ästhetisch?
 
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Vermutlich haben wir ein verschiedenes Verständnis von Lyrik und Ästhetik.

Ich werde mal Beispiele raussuchen, wo quasi überflüssige "Sachen" in Texten gemacht wurden, die ich eher als rein künstlerisch sehen würde.

Kennst Du die Debatten oder Zwiegespräche, die damals durchaus populär waren? Die sind eher skuril als mit einer besonderen Aussage verknüpft.
 
was auch immer, wenn du endlich ein paar Beispiele aufzeigen würdest, kann es auch vernünftige Aussagen geben.
 
Du erwartest aber jetzt nicht, daß ich die gesamten Texte durchgehe, bis ich eine überflüssige, ironische Stelle finde, welche deinem Verständnis (das mir nicht klar ist; habe versucht Punkte herauszuarbeiten, auf die du nicht weiter eingegangen bist, außer "wir haben ein verschiedenes Verständnis") von Lyrik und Ästhetik nach zweckfrei ist?

sorry, aber bis zu diesem Stand kann ich nicht erkennen, daß du dir darüber klar bist, was für dich reine Ästhetik durch Ironie bedeutet oder wo solches zu finden ist.
Ich finde das Thema interessant und nehme ,denke ich, auch neue Aspekte auf, aber ich sehe bei deinen keine theoretische Überlegungen oder praktische Belege. für mich führt das nirgendwo hin, ich steige aus der Diskussion aus.
 
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Ich würde sagen, dass jegliche Form von Ästhetik (und deren Wahrnehmung)in direktem Zusammenhang mit einem Bewusstsein und auch einer komplexen Sprache steht.

Das mag jetzt erstmal recht weit hergeholt wirken, Tatsache ist aber, dass zur Wahrnehmung von Schönheit eine klare geistige Grenze gesetzt werden muss zwischen dem, was wir schön finden und was nicht.

Um eine derartige Entscheidung aber treffen zu können, muss man ein Bewusstsein haben, was abseits der reinen Sinneswahrnehmung existiert, und darüber hinausgehende Gedanken formuliert. Das wiederum setzt eine komplexe Sprache voraus, die weit über die Vermittlung von Tatsachen hinausreicht - heißt, man muss unterscheiden können zwischen Vergangenheit und Zukunft, zwischen Realität und Fantasie etc.

Folgt man diesem generellen Ansatz, könnnte man nun Noam Chomskys Theorien zur Sprachentwicklung, sowie die Arbeiten zahlreicher Genetiker untersuchen, ab wann eine differenzierte Sprache möglich war (ich rede jetzt erstmal vom biologischen Standpunkt aus, sprich: ab wann hatte der Mensch ein richtiges Sprachzentrum im Gehirn, wann genau entwickelte sich der bis heute existierende Sprachapparat etc. - das sind Dinge, die biologisch überprüfbar sind und an denen man Eckdaten festmachen kann).

Wenn man sich unsere heute nächsten Verwandten ansieht, die Primaten, so stellt man fest, dass diese zwar in begrenztem Maße im Stande sind, Zeichensprache zu lernen und bestimmte Begriffe korrekt anzuwenden, fraglich jedoch ist, ob sie auch begreifen, was sie tun. Bis jetzt ist das noch nicht ganz schlüssig, zumal ihnen ein tatsächlicher Zeitbegriff abgeht: sie unterscheiden nicht zwischen "Gestern lag eine Banane auf dem Tisch" und "Eine Banane liegt auf dem Tisch".

Das bedeutet logischerweise in Konsequenz, dass irgendwann, nachdem sich der Stammbaum spaltete, die Menschen eine genetische Mutation erlebten, die es plötzlich ermöglichte, sich weit besser und differenzierter zu artikulieren, was dann zur Sprache führte - und so zum Bewusstsein.

Diese Beiden Dinge sind eng miteinander verwoben und es wird bis heute darüber gestritten, was zuerst da war. Zahlreiche Versuche mit Tieren wollen beweisen, dass auch sie ein Bewusstsein wie wir haben, leider bis dato ohne größere Erfolge.

Ich möchte hier allerdings klarstellen, dass ich Bewusstsein nicht mit Intelligenz gleichsetze! Dass Tiere intelligent sind, bestreite ich in keiner Weise, aber ich habe bis jetzt noch keinen Versuch gesehen, aus dem wirklich klar wird, dass ein Tier dieselbe Art von Bewusstsein entwickelt hat, wie Menschen. Manche können "Werkzeuge" herstellen, um an Futter zu kommen, oder sich unglaublich viel merken, aber bisher ist es nicht bewiesen worden, dass Tiere weiterführende Gedanken haben, sich mit sich selbst auseinandersetzen - wie wir das tun.

Ich denke, wir würden dem Kern der Diskussion weit näher kommen, wenn wir den Zeitpunkt festmachen können, zu dem die Sprache und das Sprachzentrum entstanden. Spätestens ab diesem Zeitpunkt wird ein Sinn für Ästhetik vorhanden gewesen sein, egal ob die frühen Menschen noch Jäger und Sammler waren, oder schon sesshaft.

Ich kann mich ja gerne nochmal in mein Sprachwissenschaftsbuch versenken und nachschauen, was ich dazu finde, wenn Interesse besteht.
 
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