Sinti und Roma

Wer kennt die Geschichte / Herkunft der Sinti und Roma ?
Gillt es als 100% geklärt, ob sie aus Indien stammen, oder gilt auch noch die Ägypten-theorie ?
Ist die annahme von Sklavenverschleppung in mehreren Schüben belegbar ?

Sind die gedankengänge um die "verlorene Stämme Israels" dumme nazipropaganda, oder gibt es indizien in der Richtung ?

Ist das wort "Zigeuner" wirklich nur dikriminierend, oder kann es die herkunftsort beinhalten wie nach der meinung manche Griechen (Athingoi )


Oder gibt es hier im Archiv schon etwas ,und ich finde es nur nicht ?

 

Hallo Tamas,

sieh Dir mal folgenden Link an, da werden schon einige Deiner Fragen beantwortet:

http://www.zigeuner.de/

Grüße,

Jacobum

 

Es scheint klar zu sein, dass sie im Laufe der Jahrhunderte aus Nordindien zugewandert sind. Es sollen in Indien Eisenschmiede gewesen sein.:grübel:

 

Warum habe ich mich gerade an den Kopf gefasst?
Weiter so, ich lerne gerne. Mensch, bin ich dumm.

 

Die Herkunft des Romani (der Sprache der Roma) läßt sich anhand der Lehnwörter ziemlich gut nachvollziehen:

Das Romani ist mit den Sprachen Nord- und Zentralindiens verwandt; die frühesten Lehnwörter stammen aus dem Sanskrit und den dardischen Sprachen Nordwestindiens.
Die nächste Schicht stammt aus dem Persischen und Kurdischen. Da arabische Lehnwörter im europäischen Romani fehlen, wird angenommen, daß die Sprecher des Romani sich noch vor der Islamisierung Persiens, also vor 900 im Iran aufgehalten haben. Einige Lehnwörter aus dem Georgischen und Ossetischen belegen die Nähe zum Kaukasus.
Viele griechische Lehnwörter bezeugen den Kontakt zum Byzantinischen Reich; wiederum deutet das Fehlen türkischer Lehnwörter darauf hin, daß die europäischen Roma schon vor der türkischen Invasion auf den Balkan gelangt sind. Die jüngsten Lehnwörter stammen aus den slawischen Sprachen.

Vom Balkan aus verteilten sich die Roma über Europa; erst ab diesem Zeitpunkt läßt sich die Geschichte anhand historischer Quellen verfolgen: Die frühesten Erwähnungen finden wir aus Ragusa (Dubrovnik) 1362, Hildesheim 1407, Brüssel 1420 und Bologna 1422.

Lyle Campbell, Time perspective in linguistics, in: Time Depth in Historical Linguistics, Band I, Cambrigde 2000

 

Das waren die Roma.
Und was ist mit den Sinti? Angeblich soll sich der Name von Fluss Sindh (Indus) herstammen.

Schließlich sind es zwei verschiedene Gruppen (Völker?).

Ob sich dort etwas historische Erinnerung erhalten hat?
Der persische Dichter Al-Firdusi (11. Jh) schrieb nämlich:

"Der gute persische König Bahram Djoûr war von den Klagen seiner ärmsten Untertanen bewegt. Sie verlangten nämlich Musik und wollten feiern wie die Reichen. Von seinem Schwiegervater, dem im Hochtal des Ganges lebenden König Shankal von Kanauj, bekam er zwölftausend Musiker. Nach ihrer Ankunft erhielt jeder von ihnen vom König genug, um sein Feld zu bestellen: einen Esel, einen Ochsen und tausend Ladungen Weizen. Nach einem Jahr aber erschienen sie ausgehungert vor dem König, denn sie hatten sich damit begnügt, den Ochsen und den Weizen aufzuessen. Erzürnt empfahl ihnen Bahram Djoûr, Saiten aus Seide auf ihre Instrumente zu spannen, auf ihre Esel zu steigen und künftig nur noch von ihrer Musik zu leben."

Soweit ich weiß gibt es heute noch in Indien eine Kaste die von Gauklern und Musikanten eine "halbnomadische" Lebensweise haben. Sie haben zwar eigene Siedlungen sind aber einen Grossteil ihrer Zeit auf Wanderschaft, um ihre Künste anzubieten.

 

Die Sinti sind ein Zweig der Roma, und zwar diejenigen, die schon seit Jahrhunderten im deutschsprachigen Raum beheimatet sind. In Deutschland bezeichnet man die erst im 19. Jahrhundert Eingewanderten im engeren Sinne als "Roma".

 

Ob das stimmt, kann ich nicht nachprüfen. Namensetymologien sind immer mit Vorsicht zu genießen. Lesen kann man das öfter.

http://www.zigeuner.de/sinti_und_roma_seit_600_jahren.htm
http://www.jenisch.name/wer_sind_sie_wirklich.htm

Möglich wäre es, doch hat die Legende offenkundig die eventuelle "historische" Erinnerung überwuchert. Auffallend sind hier die zwei widersprüchlichen Ansätze für die "Erklärung" des Phänomens der fahrenden Musiker.

 

Lieber Hyokkose,

vielen Dank für Deine Erläuterungen über die Sinti und Roma. Ich gehe nicht davon aus, dass es nur Gaukler, sondern ich habe irgenwo gelesen, dass es Hufschmiede waren.:grübel:

 

So steht es auch in dem ersten Link aus meinem vorigen Beitrag:

 

Sprachlich gesehen stammen sie aus Indien, das ist klar. Die frage ist nur, warum sie sonst nichts aus indien haben. Könnte es sein, das sie in Indien nur die Sprache verloren bzw.gewechselt haben ?
Nach eigene Angabe stammen sie aus Ägypten. Sie heissen auch gitano bzw Gypsy was ja ägypter heisst. Aber warum ? Wenn sie nach den länder benannt wurden, wo sie "gerade herkamen",dann hiesen die erst in Europa "Boheme" und auch "Ungarn", aber sowas hielt sich nicht lange, bald wurden sie Zigeuner genannt, oder Sinti, Roma, Kale, Lowara etc. Inder nennt sie aber keiner. Sie sich selbst am allerwenigsten.
Es heisst, sind sie durch Persien und Armenien, über den Bosporus nach Europa gekommen, -da liegt Ägypten nicht unbedinkt auf die Route.
Ausserdem haben sie kulturell auch nichts nachweisbares aus Indien. Sie sind streng Ein-Gott-Glaubig, von soetwas wie Wiedergeburt haben sie noch nie etwas gehört. Auch der Kastensystem ist unbekannt.
Das mit dem Ägyptischer abstammung scheint tiefer (kulturell) verwulzelt zu sein. Älter, als deren aufenthalt in Europa. Es gibt die Bezeichnung " Athinganoi" aus dem 6.jhdt, Bysanz. Könnte aus Athinganoi -Zigeuner, Cingene , Cigan etc. geworden sein, oder ist es auszuschliessen, da die indien Theorie eine Anatolische aufenthalt um diese Zeit ausschliesst ?
Die Beschreibung der Athinganoi und die Kultur der Zigeuner (oder pardon, Roma und Sinti, wobei nur einige Organisationen die Bezeichnung "Zigeuner" ablehnen, andere behaupten es sei harmlos, und es könnte hier jetzt ausnahmsweise wichtig sein !)- weisen sehr starke Paralellen auf !!
Und noch zu erwähnen wäre, das die aufzeichnungen über die erten Ankömmlinge belegen, das sie erzählten,dass "die Wanderungen ursprünlich aus dem Land der Pharaonen begonnen hätten. Sie seien alle Sklaven der Pharaonen gewesen".
Im weiteren haben sie Kulturell und Sprachlich einige bemerkenswerte übereinstimmungen mit den Juden von damals. Das mag manche auf die idee gebracht haben, sie seien auch Juden,aber es soll noch ein Volk laut Bibel mitgegangen sein bei der Exodus, und von denen behaupten die Romas abzustammen.

 

@Hyokkose
Ich habe keine gute Quellen zur Hand, aber du scheinst daneben zu sitzen ?!
Was sagen die Untersuchungen v. Cavalli Sforza? Ich habe auf eine Seite gelesen, man hätte keine Gen. Verwandschaft feststellen können zwischen Romas und Inder... aber ohne weitere erklärungen oder Quellenangabe.
Hat man Romas überhaupt versucht zuzuordnen ?

 

Das große Buch von Cavalli-Sforza "The History and Geography of Human Genes" enthält keine Tabellen zu den Sinti und Roma.

Vielleicht meinst Du das hier:
http://vir.sgmjournals.org/cgi/content/full/82/5/1221

Daß die Sinti und Roma genetisch europäisiert sind und von ihrer ursprünglichen Herkunft nur noch die Sprache haben, wundert mich eigentlich nicht.

Aus Ägypten aber eigentlich auch nichts, oder?

Auch daß man auf der Suche nach der Herkunft eines "wandernden Volkes" in der Bibel fündig geworden ist, wundert mich nicht.

 

Doch, da sehe ich mehr. Zb. der name "Rom", was eigentlich Mensch bedeutet. Diese benennung kommt in keine Sanskritische Aufzeichnung vor,dafür gibt es Rom im altägyptisch und bedeutet ähnliches.
Auch dieverse religiöse paralellen gibt es.
Und ausserdem die eigene Exoduserzählung ! Woher sollten sie das erfinden, wenn sie aus indien stammen, und dann in islamischen Länder weiterverweilten ?

Ich meine eigentlich, dass die Erzählungen der Roma auf etwas hindeuten, über Jüdische erzählungen auch berichten. Aber kein Roma erzählt etwas von Indien.

 

Da bin ich gespannt. Um welches ägyptische Wort handelt es sich, und was bedeutet es?

Die "indische" Variante lautet so:

http://www.kath-zigeunerseelsorge.de/4_Kultur/Lexikon.htm

Das heißt nicht, daß ich das alles glaube, denn Namensetymologien muß man immer mit Vorsicht genießen.

Wer spricht denn von islamischen Ländern? Seit 1000 Jahren leben die Roma in christlichem Umfeld, da sind sie natürlich mit den Erzählungen der Bibel in Berührung gekommen.

Dafür sprechen sie eine indische Sprache.

 

In einem interessanten Beitrag oben hat hyokkose schon darauf hingewiesen, dass das Romani mit den Sprachen Nord- und Zentralindiens verwandt ist. In der Forschung herrscht weitgehender Konsens darüber, dass die Vorfahren der Sinti und Roma den Nordwesten Indiens lange vor dem 14. Jh. in kleinen unabhängigen Gruppen verließen. Ihre Wanderrouten über Vorderasien und Nordafrika bis nach Europa lassen sich sogar – wie hyokkose schrieb – anhand der Lehnwörter verfolgen.

Keine Einigkeit herrscht darüber, welchem indischen Bevölkerungselement sie entstammen und warum sie überhaupt auf Wanderschaft gingen. Eine Hypothese vermutet eine Zugehörigkeit zu dem in persischer Zeit im Nordwesten Indiens lebenden Volk der Djaf (arab. Zutt), das nach der Eroberung durch die Sassaniden um 224 n. Chr. westwärts gewandert ist.

Eine andere Hypothese vermutet, dass die "Zigeuner" von den so genannten Luri abstammen, d.h. von den Musikanten, die der Sassaniden-Herrscher Wahram V. (420-438) nach einem Bericht des arabischen Geschichtsschreibers Hamza al-Isfahani in großer Zahl aus Indien ins Land geholt haben soll.

Auch eine Verwandtschaft mit dem Nomadenvolk der Dom, das im Nordwesten Indiens beheimatet war, nehmen einige gelegentlich an. Keine dieser Ursprungstheorien hat sich aber bisher durchgesetzt.

Die ethnische Zugehörigkeit der Sinti und Roma, die mich persönlich sehr interessieren würde, ist freilich noch unklarer, und man findet da wenig greifbares. Zählten sie womöglich zu den Drawida, zu den um 1200 v. Chr. eingeströmten indoeuropäischen Bevölkerungselementen oder zu einer noch anderen Ethnie?

 

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "ethnischer Zugehörigkeit" meinst. "Drawida" ist ebenso wie "Indoeuropäer" eine rein sprachliche Kategorie, und sprachlich gesehen ist die Zugehörigkeit völlig klar.

Die heutigen Sinti und Roma bilden ein Volk - oder zwei Völker, je nach Definition. Also gibt es allenfalls eine "ethnische Zugehörigkeit" der Sinti zu den Roma, aber gewiß zu keinem anderen Volk.

 

Vielleicht ist Romet gemeint:

Ähnliches vermerkt auch Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Etymologische_Liste_der_L%C3%A4ndernamen

 

Aber (laut homepage der Romanologie fak. Uni Fünfkirchen) gillt es als belegt, dass die Roma bereit Christen waren ,als sie in Byzanz ankamen !

Und in den 1000 Jahren danach war es gerade in Europa gar nichtselbstverständlich die Bibel inhaltlich zu kennen. (bis ca. Luther)

Woher sind die Romas BESTENS informiert über die Kosher Gesetze ?! Und leben auch danach.
Warum hört man so oft die verwunderung von Romas die in der Bibel lesen:"Da ist doch die gesammte Romani Krisch genau beschrieben !"
Romani Krisch ist das ungeschriebene Gesetz und ehrenkodex der Roma.

Die Ägyptische sklaverei, und die Auswanderung sind ebenfalls tief verankert in der Romatradition.
Das volk bzw. Stammgemisch, was laut Exodus den Juden folgte , wird in manche übersätzungen und Apos. "Tzenewis" , "Tschenewes" etc. genannt.
Viele osteuropäische Romas behaupten felsenfest die nachfahren diese Tschenewes zu sein, die mit den Juden erst aus Ägypten , dann nach Persien und dann nach Indien flohen.

Keine Frage. Interessant sind villeicht nur ein paar Wörter, die doch anderswo mehr paralellen haben.
ZB;
Nicht Roma = Gayo , Gadscho, ( erinnert mich an nicht Jude = Goy)
Überhaupt, das es so etwas gibt ist Auffällig.
Der 7. Tag = Shabat ist bei den Romas Sabatone.
Interessant ist auch , das sie den Tag Tetrazhine, offensichtlich aus deem Griech. entlieche Vierte Tag nennen, diese Tag ist nur in der Jüd. Tradition der Vierte.
Parashtune heisst bei den Roma der Tag vor Shabat, wo die Juden in der Synagoge die Parashat vorlesen. Parashtune bedeutet Parashtu Tag (suffix "Ne" = Tag)
oder ZB. Manho oder Manrho = Brot .Klingt wie Man-Hu, das schrien die Juden als sie den Manna fanden.

Und als letztes noch die Sara-Kali tradition, die manche Forscher irrtümlich für eine Kali-kult hielten.
Inder wirklichkein wissen Romas nichts von Kali, es bedeutet lediglich "Schwarze Frau" (frau wegen "i") , aber das es so eine Göttin gäbe ist denen fremd. Diese Tradition ist Christlich (Schwarze Madonnas gibt es öfters) und ihr name ist Sarah , also eine mischfigur von Maria und Sarah.
Die "Magie" der romas ist auch weitgehend mit der Kabbala verwandt, auch die Kartenlegekunst etc.
Was vergleichbares haben sie aus Indien ? Ausser der Sprache, aber auf Juden, die auch nach Indien flohen ist auch Typisch, das sie Sprache verloren, aber nicht die Traditionen.
Könnte es doch nicht die gleiche Flüchtlingswelle gewesen sein ?