Sklaverei in den USA

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Tutti, 22. Juni 2020.

  1. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Ich habe ein paar Fragen zum Thema Sklaverei in den USA.

    1) In neueren Hollywood-Filmen zu dem Thema werden die Sklavenbesitzer oft als grausame Sadisten dargestellt, die scheinbar den Sinn ihres Lebens darin sehen Menschen zu quälen. War das damals wirklich die Regel oder ist das eine bewusste Überspitzung des Films?

    Eigentlich müssten doch die Sklavenbesitzer selbst ein Interesse an gesunden Sklaven gehabt haben. Immerhin haben die viel Geld für die Sklaven bezahlt und benötigten deren Arbeitskraft.

    Gab es auch Sklaven, die es (abgesehen von ihrer Unfreiheit) bei ihren Besitzern relativ gut hatten, eben ohne Gewalt, vernünftige Ernährung, ein paar gewährte "Freiheiten" innerhalb des Sklaverei-Systems?

    2) Was haben die Sklaven gemacht, nachdem die Sklaverei abgeschafft wurde? Formal waren sie frei. Aber haben die dann einfach auf den Plantagen weitergearbeitet, nur halt eben für ein bischen Lohn? Irgendwie mussten sie ja dann ihren Lebensunterhalt bestreitet und ohne Bildung konnte man wohl kaum viel anderes machen als bisher.

    3) Die Sklavenbesitzer waren ja auch nur ein relativ kleiner Teil der weissen Oberschicht. Die grosse Mehrheit der Weissen hatte selbst keine Sklaven. Aber wo haben die denn dann gearbeitet? Ein Plantagenbesitzer, der Sklaven für sich arbeiten lässt, braucht keine weissen Landarbeiter einstellen. Aber wo haben die weissen Landarbeiter dann noch einen Job gefunden?
     
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  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das kam selbstredend vor wird man so aber sicherlich nicht als die Regel bezeichnen können.

    Das ist sicherlich auch von der konkreten Region und der Zeit in der es sich abspielte abhängig. Soweit es das 19. Jahrhundert im Kontext des amerikanischen Bürgerkrieges betrifft:

    - Zum einen waren Sklaven keine Wegwerf-Ware, sondern durchaus nicht billig zu haben, so dass sie erst einmal ein paar Jahre arbeiten können mussten, um sich zu rentieren. Schon allein das verbot sie systematisch kaputt zu schinden.

    - Zum anderen wurde auf Betrieben der Briten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts der transtlantische Sklavenhandel sukzessive bekämpft und zum Erliegen gebracht.
    Von diesem Zeitabschnitt an, war es zwar in den USA noch möglich Sklaven innerhalb der Staaten zu handeln, "Nachschub" aus Afrika gab es aber kaum noch.
    Das führte zum einen dazu die Preise für Sklaven weiter hoch zu treiben, es führte weiterhin auch dazu, dass der Erhalt der Sklavenbstände in den Staaten nur noch durch Fortpflanzung derselben zu erreichen war.
    Das alles hatte Auswirkungen auf den Umgang der Sklavenbesitzer mit den Sklaven.

    Dadurch wurde das Leben der Sklaven sicherlich nicht angenehmer oder die Sklaverei als Einrichtung per se moralisch weniger abscheulich, nur machte es en gros keinen Sinn Sklaven zu zerschinden, was nichts daran änderte, dass es einzelne Sadisten gab, die dass taten und i.d.R. auch ungeschoren davon kamen, weil es gesellschaftlich akzeptiert war.

    Hier muss man dann allerdings einwerfen, dass das keine rein rassistische Klamotte ist, sondern das die weitgehende Abschaffung von Körperstrafen in den Teilen der Welt, wo sie durchgesetzt war, noch nicht allzu viele Jahre auf dem Buckel hatte.
    Gewalt und Willkühr am Arbeitsplatz sind auch in den frühen Industriegeslleschaften unter den freien Einwohnern noch gang und gebe.

    Das hing ganz massiv davon ab, wie der jeweilige Besitzer den Umgang mit den Sklaven handhabte und in Teilen auch von den Aufgaben, die ein Sklave zu leisten hatte.

    Zunächstmal musste ein Sklave nicht unbedingt zu körperlicher Schwerstarbeit im landwirtschaftlichen Bereich herangezogen werden. Das betraf die meisten Sklaven in den Baumwollstaaten, aber nicht gezwungenermaßen alle.
    Genau so war es mitunter auch üblich vereinzelte Sklaven für Verwaltungs- und häusliche Tätlichkeiten heran zu ziehen, in Teilen auch zur Beaufsichtigung anderer Sklaven.
    Daneben war es genau so gut möglich, dass jemand sich einen Sklaven einfach als persönlichen Diener zulegte ohne dabei in irgendeiner Weise landwirtschaftliche, kommerzielle Interessen zu verfolgen.

    Was Freiheiten angeht, kommt es wie gesagt auf Zeit und Region, wie auch auf die individuellen Interessen des Besitzers an.
    Es war etwa nicht gänzlich unüblich die landwirtschaflich beschäftigten Sklaven am Anfang des Tages einzuteilen, zu instruieren und ihnen, wenn sie ihr Tagessoll erfüllt hatten den Rest des Tages Freizeit einzuräumen, innerhalb der sie sich mitunter auch in einem bestimmten Umkreis um die Plantage/Farm, frei bewegen durften.
    Auch bemühte man sich im Laufe des 19. Jahrhunderts, im Rahmen der bedeutender werdenden Familienstrukturen bei den Sklaven, Sklavenfamilien möglichst nicht auseinander zu reißen.
    Wenn dies aus irgendwelchen Gründen unumgänglich war, die abgegebenen Sklaven aber auf einer benachbarten Plantage unterkamen, wurden den Sklaven mitunter in einiger regelmäßigkeit Besuche gestattet, mitunter die Arbeitszeit, wenigstens an Sonntagen zu diesem Zweck eingeschränkt.

    In Teilen war es auch nicht ganz unüblich die Sklaven (wenn auch lächerlich gering) zu bezahlen. Das weniger aus Humanität, sodern mit dem Hintergedanken, sie durch die Aussicht, sich irgendwann freikaufen zu können, besser zum Arbeiten zu motivieren.

    Was die persönliche Behandlung von Sklaven durch einzelne Besitzer angeht, reicht die Bandbreite vom sadistischen Zerschinden im schlimmsten Fall, bis zur Behandlung als Quasi-Familienmitglied im besten Fall, das kann man nicht über einen Kamm scheren.

    Wie gesagt, will ich hier die Sklaverei nicht schön reden, alleine auf Grund der damit verbundenen Möglichkeit von der Familie weggerissen und willkürlich verkauft zu werden, sich nur eingeschränkt frei bewegen zu können etc. war das sicherlich kein besonders schönes Schicksal, dass man gern teilen würde.
    Allein, was das 19. Jahrhundert betrifft, war die Angelegenheit in der Regel (gemessen auch an den gewöhnlichen Arbeitsbedingungen freier lohnarbeiter) nicht gänzlich inhuman und die Plantagen in den USA waren weder dezidierte Menschenvernichtungsmaschinierien, noch war es die Regel die Sklaven willentlich und wissentlich auf's schwerste zu misshandeln, dass wäre, wie du schon richtig erkannt hast, ökonomischer Unsinn gewesen.

    Naja, zum einen bedeutete ehemaliger Sklave zu sein, nicht zwangsläufig keine Bildung zu haben. Je nachdem für welche Tätigkeit genau die Sklaven vorher eingesetzt worden waren, hatte man ihnen elementare Bildung durchaus zukommen lassen, auch wenn das nicht die allgemeine Regel war.
    Zum anderen: Die Sklavenemanzipation war mitte des 19. Jahrhunderts. Zu diesem Zeitpunkt waren noch beträchtliche Teile auch der freien Bevölkerung, im Besonderen, wenn sie selbst einwanderer aus Europa waren nach wie vor Analphabeten.

    Das die ehemaligen Sklaven beruflich nicht in mindestens mittlere Positionen kamen, lag weniger an der Bildung, wo die Rückstände im Vergleich zu weiten Teilen der freien Bevölkerung, so groß nicht waren, sondern darin, dass das System der Sklaverei eben umgehend durch das der "Rassentrennung" ersetzt wurde und die Schwarzen nach wie vor als Menschen 2. Klasse behandelt wurden.
    Man gestand ihnen damit zwar elementarste Rechte zu, alles, was darüber hinaus ging aber eben nicht.

    Entsprechend blieb den Sklaven nicht viel anderes, als sich in der Landwirtschaft als Lohnarbeiter zu verdingen, oder in den Norden zu gehen und da in den aufkommenden Fabriken anzuheuern.

    Die Beendigung der Sklaverei brachte den ehemaligen Sklaven persönliche Freiheitsrechte, die sie vorher nicht besaßen, mitnichten aber materielle Sicherheiten oder besonders aussichtsreiche Perspektiven.



    Von wirklich ausschlaggebender Bedeutung war die Sklaverei lediglich in den Baumwollstaaten, sprich South Carolina, Georgia, Alabama, Missisippi, Louisiana und in geringerem Maße Florida.

    Wirklich große Pflanzerdynastien, die sich tatsächlich Sklaven in einem Ausmaß leisten konnten, dass damit im großen Stil kommerziell zu produzieren gewesen wäre, gab es dabei lediglich einige Dutzend und die waren überwiegend auf den Anbau von Baumwolle für den Export nach Europa spezialisiert.

    Darüber hinaus gab es kleinere Sklavenbesitzer, die vielleicht eine Hand voll Sklaven oder auch nur einzelne Besaßen, die dann auf den Anbauflächen eingesetzt wurden, die die Besitzer selbst bewirtschafteten.
    Die große Masse der kleinen Farmer im Süden konnte sich keine Sklaven leisten und krebste mitunter als Klein- und Kleinstbauern an der Subsistenzgrenze.
    Daneben gab es Arbeit in handwerklichen Berufen, im Norden begann die Industrie zu entstehen und brauchte Arbeitskräfte, darüber hinaus, war ja der gesammte Westen der USA noch nicht besiedelt und erschlossen.
    Wer also als freier Einwohner im Osten kein Fortkommen mehr sah, konnte sich in den Norden in die Industriestädte aufmachen oder in Richtung Missisippi um sein Glück weiter im Westen zu versuchen, wo eigenes Land noch billig zu haben war.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Du musst Dir auch angucken wann die Filme entstanden sind und wie die Stimmung zur damaligen Zeit war. Vom Winde verweht würde heute auch nicht mehr so verfilmt.
    Bei Westernfilmen, sieht man da bei den jüngeren Filmen noch Raucher?
     
  4. corto

    corto Aktives Mitglied

    Eine wenn auch kleine Darstellung der Situation der Sklaven während und unmittelbar nach dem Bürgerkrieg und zu Zeiten der Reconstruction gibt der Film "Free State of Jones" (2016)

    Zur Zeit kostenlos auf einem Streamingportal eines Versandriesen zu bewundern sofern man dort Kunde ist.

    @Apvar
    Lucky Luke hat doch schon eine ganze Weile nur noch nen Grashalm im Mundwinkel.

    Deinen Einwand zur Frage des Threaderstellers verstehe ich nicht richtig.
    Wurde die Sklaverei in älteren Produktionen härter oder weniger hart abgebildet im Vergleich zu heute ?
    (django unchained, twelve years a slave) mal als Beispiel sind ja sehr drastische Beispiele.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2020
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich nehme an, dass es sich bei dem im Eingangsbeitrag angesprochenen Film (auch wenn da vom Plural die Rede ist) um Tarrantinos Django Unchained handelte, der jetzt vor wenigen Tagen im Fernsehen lief. Darin geht es um Mandingokämpfe (zwei unbewaffnete Kämpfer kämpfen mit bloßen Händen solange gegeneinander bis einer tot auf dem Boden zurückbleibt, während ihre Besitzer gegeneinander wetten) und darum, dass flüchtige Schwarze ausgepeitscht bzw. von Hunden zerrissen werden. Nun ist Tarrantino bekannt dafür, dass er Gewalt in seinen Filmen geradezu zelebriert und bei ihm gerne mal ein paar Liter mehr Blut vergossen werden, als vielleicht an einem realen Tatort zu sehen wären...*. Die Mandingo-Kämpfe sind eine Übertragung Tarrantinos von Hunde- oder Hahnenkämpfen auf die Sklaverei, sie sind historisch unter diesem Namen und so durchorganisiert, wie in dem Film dargestellt (Django von Dr. Schultz ja als Experte für Mandingo-Kämpfer präsentiert) nicht belegt. Nicht auszuschließen ist natürlich, dass Sklavenhalter durchaus auf die Idee gekommen sind, ihre Sklaven untereinander oder von der nächsten Farm gegeneinander in Kämpfen zu ihrer Belustigung antreten zu lassen, dass das so brutal war, wie in dem Film dargestellt, ist dann doch eher unwahrscheinlich.

    Anders sieht das mit den Strafen für entlaufene Sklaven aus. Da ist durchaus wahrscheinlich, dass "Exempel statuiert" wurden, um eine Fucht von einer Farm für Nachahmer möglichst unattraktiv zu machen. Das heißt auch, dass Strafen für möglichst viele Mitsklaven abschreckend wirken mussten, sie also so ausgeführt wurden, dass möglichst viele das mitbekamen. Belegt ist, dass gefasste Sklaven ausgepeitscht und angekettet wurden. In einem Fall in Alabama wurde ein entlaufener Sklave zu 25 Peitschenhieben/Tag für vier Tage verurteilt, also insgesamt 100 Peitschenhiebe. Es dürfte also den Plantagenbesitzern daran gelegen gewesen sein, die entlaufenen Sklaven wieder einsetzen oder zumindest verkaufen zu können (auch das ist belegt, dass man wiederaufgegriffene Sklaven häufig verkaufte). Runaway Slaves | Encyclopedia of Alabama

    In Django Unchained auf jeden Fall und zwar nicht geordnet nach Sympath/Antipath.

    *Wie das Blut in Tarrantino-Filmen spritzt, kann man ja fast als ästhetisch ansehen, etwa, wenn einer der drei Verbrecher, die Anstellung als Sklavenaufseher erhalten haben, vom Pferd geschossen wird und sein Blut auf die erntereife Baumwolle spritzt, die Symbolik die in dieser winzigen Sequenz steckt... weniger symbolisch (oder?) ist, wie in der Schlussszene Django im Flur des Herrenhauses sämtliche weißen Aufseher zu Boden schießt und die zuvor hellen Wände und Türpfosten nun blutrot engefärbt sind....
     
  6. corto

    corto Aktives Mitglied

    In Django Unchained hat Tarantino aber mit dem schwarzen Hausangestellten Stephen (Samuel L Jackson) eine Figur eingebaut die das klassische Rollenbild über den Haufen wirft.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  8. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Vielleicht wäre es klug, nicht bloss Holywood-Filme zu betrachten. In Burkina Faso, Ghana Senegal usw. wurden dazu ja einige bemerkenswerte Filme gedreht...

    Gruss Pelzer
     
  9. corto

    corto Aktives Mitglied

    Wenn du diese namentlich nennst könnte ich die evtl auch ansehen :D

    Es ging mir auch darum Filme zu nennen die der Threadersteller wohl auch gesehen hat.
     
  10. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Ja, der Film "Django Unchained" lief gestern abend im TV. Ich habe aber auch vor kurzem den Film "12 years a slave gesehen".

    In beiden Filmen werden Sklavenbesitzer als zutiefst bösartige, psychopathische Sadisten dargestellt, denen es scheinbar Lust verschafft die Sklaven wo sie nur können aufs grausamste zu quälen.

    Ich fragte mich, ob das die historische Realität abbildet oder nur eine Fiktion der Filme ist, um einfach beim Zuschauer eine noch grössere Abscheu vor der Sklaverei zu erzeugen.

    Es wird z.B. dargestellt, wie Sklaven so exzessiv ausgepeitscht werden, bis sie richtig tiefe Fleischwunden am ganzen Rücken haben und die Plantagenbesitzer weiden sich an deren Qual. Das dürfte in wohl in vielen Fällen zu schweren Infektionen geführt haben und mindestens zur längeren Arbeitsunfähigkeit, wenn nicht zum Tod. Macht irgendwie aus wirtschaftlichen Erwägungen keinen Sinn, wenn man viel Geld für einen Sklaven bezahlt hat und dessen Arbeitskraft braucht. Mal abgesehen davon, dass ich mich frage, ob man damals automatisch ein kranker Sadist sein musste, nur weil man Sklaven besass.

    Dass Sklaven bei schweren "Fehlverhalten" wie Fluchtversuchen bestraft wurden, kann ich mir schon vorstellen. Aber so exzessiv bis zu schweren Verletzungen?

    Ich weiss nicht, wie die Lebens- und Arbeitssituation vieler freier Industriearbeiter in den Nordstaaten damals war. Shinigami schreibt, dass Gewalt und Willkür am Arbeitsplatzauch für freie Lohnarbeiter im 19. Jahrhundert noch weit verbreitet war.

    In "12 years a slave" wurde auch ein Plantagenbesitzer dargestellt, der durchaus Mitgefühl hat und seine Sklaven eigentlich gut behandelt. Er versucht z.B. eine Sklavin zusammen mit deren Tochter zu kaufen, damit die beiden nicht auseinandergerissen werden. Die Sklaven auf der Plantage behandelt er freundlich und gewaltfrei, eher wie normale Mitarbeiter eines Betriebes. Der Hauptfigur schenkt er eine Violine, als er herausfindet, dass er früher Musiker war.

    War das zumindest eher der "Normalfall" als der sadistisch-psychopathische Sklavenschinder?
     
  11. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Wie soll man das eigentlich ermitteln? Man wird auf jeden Fall nicht ein schwarz-weiß Bild bekommen, wie du es dir wünschst.

    Ich vermute, dass es leicht zu Übergriffen, Demütigung und auch Gewalt gekommen ist. Wenn man sich das
    Stanford Prison Experiment anschaut, sieht man wohin ungleiche Machtverhältnisse führen. Dazu kommt die verbreitete Überzeugung die Schwarzen seien minderwertig. Da muss der Besitzer kein Psychopath gewesen sein. Unter solchen Verhältnissen benimmt sich auch der liebe Nachbar nebenan wie ein Monster.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie ich schon sagte: Tarrantino zelebriert in seinen Filmen Gewalt und setzt Brutalität, die keiner von uns erleben möchte, in seinen Filmen wirklich ästhetisch um (und sprengt sich selbst auch schon mal in die Luft).

    Was dein Wirtschaftlichkeitsargument anbelangt: Es ist wirtschaftlicher, wenn dir ein Sklave an den Peitschenhieben zugrunde geht, als dass sich zwanzig Sklaven sagen: Die riskierte Strafe bei Flucht ist soweit erträglich, dass die Flucht attraktiver als das Bleiben ist.

    Was die Brutalität anbelangt: Schau dir Strafen für Soldaten und Seeleute an: Der Spießrutenlauf und das Kielholen waren Strafen, welche die Delinquenten häufig NICHT überlebten. Die Seeleute und Soldaten mögen aus der Sicht ihrer Befehlshaber unterste Schubblade gewesen sein (von Wellington z.B ist aus Briefen bekannt, dass er seine Soldaten für nichtswürdig erachtete), aber sie standen in der Hierarchie einer rassistischen Gesellschaft natürlich über Sklaven. Trotzdem waren ihre Strafen dergestalt ausgestaltet, dass ihr Tod - wenn nicht eh die standrechtliche Erschießung anstand - mindestens billigend in Kauf genommen wurde.

    In Filmen wird natürlich die gut-böse-Dichothomie ganz häufig verwendet. In Kinderfilmen sowieso, aber auch in vielen Filmen für Erwachsene, in billigen Action-Streifen stärker als in Filmen mit Anspruch, wo auch gerne mal die Widerpsrüchlichkeit einer Figur mit ihren verschiedenen charakterlichen Facetten dargestellt wird. (Nun würde ich die Tarrantino-Filme da ein wenig herausnehmen, bei Tarrantino gibt es zwar diese gut-böse-Dichothomie sehr häufig - und in Django Unchained ist sie mitunter sehr stark ausgeprägt - aber seine Filme sind sicher keine billigen Action-Streifen, ich glaube, Tarrantinos Filme entziehen sich ein wenig der Schubladisierung, gleichwohl er einen deutlich erkennbaren Stil hat.)

    Vor einigen Wochen hat man in Bristol ein Denkmal vom Sockel gestürzt. Das Denkmal stellte einen britischen Politiker dar, der sich in Bristol verdient gemacht hatte, weil er u.a. Krankenhäuser hatte errichten lassen. Er galt als Philanthrop. Nun könnte man fragen, was für Radikalinskis das waren, die einen Philanthropen, der Krankenhäuser errichtet hat, vom Sockel holten. Nun... ich habe nur die eine Hälfte der Wahrheit erzählt... Die andere Hälfte der Wahrheit ist, dass dieser Herr, Edward Colston, sehr viel Geld mit Sklavenhandel verdient hat. Er soll 84.000 Menschen von Afrika nach Amerika verkauft haben, wovon ca. 19.000 schon die Überfahrt nicht überlebten. Heute würden wir so jemanden - Verdienste hin oder her - wegen Massenmordes ins Gefängnis sperren.

    Ich hätte die obige Geschichte auch anders erzählen können. Statt:

    Vor einigen Wochen hat man in Bristol ein Denkmal vom Sockel gestürzt. Das Denkmal stellte einen britischen Politiker dar, der sich in Bristol verdient gemacht hatte, weil er u.a. Krankenhäuser hatte errichten lassen.
    in etwa so:

    Vor einigen Wochen hat man in Bristol ein Denkmal vom Sockel gestürzt. Das Denkmal stellte einen britischen Politiker dar, der durch Sklavenhandel reich geworden ist und 84.000 Menschen ihren Familien entrissen hat. Dabei musste er mit knapp 1/4 Verlust an Menschenleben rechnen, bevor die menschliche Ware überhaupt verkauft war.
    Hätte ich die Geschichte von Anfang an so erzählt, hättest du dich gefragt, wer den Bristolanern denn - im Ruhrpott sagt man - derart ins Hirn geschissen hat, dass sie so einem Menschen ein Denkmal errichtet haben. Dabei sind beide Varianten wahr.
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Warum sollte man zwangsweise ein kranker Sadist gewesen sein müssen?
    Wie gesagt, es gab Sadisten unter den Sklavenbesitzern, es gab auf der anderen Seite genau so Leute, die aus welchen Gründen auch immer, reichend von religiösen Anschauungen, bis zu Haltungen, die man im 19. Jahrhundert (schräger Weise) als "Philantropie" bezeichnete, innerhalb des Systems Sklaverei versuchten, ihre Sklaven so vernünftig als möglich zu behandeln.

    Die Peitsche ist nun ein sehr plakatives Beispiel für Körperstrafen. Es gibt aber auch durchaus Möglichkeiten einem Menschen körperlich massive Schmerzen zu bereiten ohne ihm große, offene Wunden zuzufügen.
    Wollte man größere Wunden vermeiden (wobei das Wissen um Infektionen ohnehin noch nicht den heutigen Stand erreicht hatte), nahm man eben nicht die Peitche, sondern den Knüppel.

    Das führte beim einzelnen Sklaven dann vielleicht zu ein paar Tagen verminderter Arbeitskraft. Für die großen Pflanzer die über zig Sklaven verfügten, stellte dass allerdings ein vergleichsweise geringes Problem dar, mussten eben die anderen in dieser Zeit mehr leisten um das zu kompensieren.

    Was Körperstrafen angeht, muss man dabei wirklich unterscheiden zwischen der systematischen Zufügung von Schmerzen und dem systematischen Zerschinden des Körpers insoweit, dass dies sie Arbeitsfähigkeit eingeschränkt hätte.
    Letzteres war aus wirtschaftlichen Gründen kontraproduktiv, ersteres nicht unbedingt die tägliche Regel, aber doch ein probates Mittel zur Disziplinierung.

    Die Vorstellung, jeder Sklavenhalter sei ein völlig kranker Sadist gewesen, der, überspitzt dargestellt, zum persönlichen Vergnügen und als sportliche Betätigung vor dem Frühstück gut gelaunt seine Sklaven halb zu Tode prügelt, einfach weil er es kann und weil in seinem Kopf die "Ne*er" ohnehin keine Menschen, sondern Vieh sind, ist Clichée, so war es dann auch wieder nicht.
    Dennoch gehörte die Anwendung von Gewalt, wenigstens von Zeit zu Zeit, zum gewöhnlichen Umgang mit Sklaven.

    Fluchtversuche sind noch einmal eine andere Angelegenheit als die alltägliche Behandlung, da für die Besitzer wirtschaftlich, wenn sie gelingen, sozusagen ein Totalschaden.

    Was das Andere angeht, wie gesagt, man kann, etwa durch bestimmte Fixierungstechniken oder andere Praktiken schwerste körperliche Strapazen zufügen ohne den Körper in seiner Funktion wesentlich zu beeinträchtigen.


    Das meint im Übrigen nicht nur die Ausübung von Gewalt von oben. Wir reden hier von Arbeit mit Maschinen, ohne die geringsten Schutzvorkehrungen, die bei Unachtsamkeit schon einmal den Verlust eines Körperteils zur Folge haben konnte.
    Entsprechend der Gefahren, die das mit sich brachte, kannst du dir vorstellen, wie sehr sich die anderen Arbeiter darüber freuten, wenn einer von ihnen Fehler machte, die eine Gefährdung nicht nur sich selbst, sondern auch anderer Teile der Belegschaft mit sich brachte oder Lohneinbußen zur Folge hatte.

    Wenn von der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts die Rede ist, muss dabei auch klar sein, dass wir von einer Zeit reden in der die übelsten Formen von Kinderarbeit völlig normal waren und tötliche Unfälle, Verstümmelung oder Sukkzessive Vergiftung der Arbeiter zum Alltag gehörten.

    Wie bei Seeleuten und Soldaten gestraft wurde, hat ELQ angerissen.

    Im Übrigen, auch das sie hier angemerkt:

    Die oben erwähnten Praktiken des Spießrutenlaufens und des Kielholens, sind keine Strafmaßnahmen, bei denen vertikal Gewalt ausgeübt wurde, sondern horizontal.
    Heißt, es wurde nicht durch den jeweiligen Offizier oder Kapitän bestraft, sondern die Einheit/Mannschaft hatte die Bestrafung eines der Ihren selbst auszuführen.


    Gemessen an den Gewohnheiten der heutigen Zeit war die Behandlung der auf den Plantagen eingesetzten Sklaven reichlich barbarisch. Gemessen daran, wie in dieser Zeit auch für sich genommen freie Menschen durchaus in verschiedenen beruflichen umfeldern behandelt werden konnten oder auch wie es Unfreien in anderen Teilen der Welt erging (in Russland gibt es zu diesem Zeitpunkt noch die Leibeigenschaft, mit allen dazugehörigen Schweinereien), war diese Behandlung aber völlig normal.
    Das Verhältnis zur Gewalt, war gesellschaftsübergreifend ein anderes.



    Kam, wie gesagt sehr auf die Persönlichkeit des Besitzers an und dann auch auf die finanziellen Möglichkeiten, ob er sich so etwas leisten konnte und wollte.
    Die große Mehrheit der Sklavenbestizer konnte sich allenfalls eine Hand voll Sklaven leisten, entsprechend wäre es ihnen schon wirtschaftlich schwer gefallen die Familie nicht auseinander zu reißen.
    Gewaltfreiheit, gegenüber Sklaven die im landwirtschaftlichen Betrieb ausgebeutet wurden, dürfte dann auch eher eine positive Überzeichnung sein, zumal wie gesagt, die Zeit wesentlich gewaltbeladener war.
     
  14. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Das ist sicher richtig, nur welchen Sinn macht es an historische Persönlichkeiten heutige Masstäbe anzulegen? In gewisser Weise ist jeder Mensch ein Kind seiner Zeit. Muss man ihn nicht deshalb auch in seinem historischen Kontext beurteilen?
    So war z.B. Luther Antijudaist, wie es zu seiner Zeit weit verbreitet war. So war Aristoteles auch ein Anhänger der Sklaverei, wie sie in der Antike üblich war. Und wer war in früheren Jahrhunderten schon Demokrat oder war für eine Gleichberechtigung der Frau? So wird man immer etwas finden, wo bedeutende Persönlichkeiten der Historie unsere heutigen Masstäben nicht erfüllen, was aber doch auch klar ist.
     
  15. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Ich finde da drängt sich die Frage auf, ob das Leben der Industriearbeiter in den Nordstaaten in jedem Fall ein besseres war als das vieler Sklaven auf den Plantagen im Süden.

    Wenn man sich das vorstellt, 12 - 15 Stunden tägliche Knochenarbeit, kein Frei, kein Urlaub, keinerlei Arbeitsschutz, keine Arbeitnehmerrechte, keine soziale Absicherung, dazu eine Existenz in Mietskasernen unter katastrophalen hygienischen Verhältnissen mit 10 Personen in einem winzigen Zimmer gehaust. Bei solchen Lebensbedingungen nutzte es irgendwie auch nicht so wirklich viel, vor dem Gesetz "frei" zu sein. Diese Menschen hatten ja auch kaum eine Chance diesen Lebensbedingungen zu entfliehen.

    Auf der anderen Seite, wenn man sich Sklaven im Süden vorstellt, die einen relativ humanen Besitzer hatten, der sie vernünftig mit Nahrung versorgte, für akzeptable Unterkünfte sorgte, ihnen etwas Freizeit gewährte und sie nicht von ihren Familien trennte, sie auch nicht grundlos schlug oder ähnliches, im Krankheitsfall sie vielleicht auch medizinisch behandeln liess (alleine schon aus wirtschaftlichen Gründen um die Arbeitskraft nicht zu verlieren) usw.

    Du hattest auch geschrieben, dass nicht alle Sklaven nur harte Feldarbeit leisten mussten. Es gab auch Diener im Haus oder die vielleicht als Hausmädchen, Köchin oder so gearbeitet haben. Oder sogar Sklaven, die in einer gewissen "Hierarchie" sogar aufgestiegen waren und z.B. andere Sklaven beaufsichtigten.

    Klar, man kann das nie verallgemeinern. Wenn man Sklave eines pathologischen Sadisten war, dürfte selbst das schreckliche Lebens eines freien Industriearbeiters im 19. Jahrhundert noch besser gewesen sein.

    Irgendwo habe ich mal gehört (nicht nur im Bezug auf die Sklaverei in den USA, sondern allgemein bezogen auf Sklaverein/Leibeigenschaft), dass es auch Sklaven/Leibeigene gab, die gegen die Abschaffung derselben waren, weil sie sich in diesem Leben relativ gut eingerichtet hatten und das Leben in Freiheit sogar noch schlimmere Lebensumstände oder grössere Unsicherheit bedeutete, so verrückt es auf den ersten Blick klingen mag.
     
  16. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Schwieriger wird das bei den Gründervätern,von denen einige Sklaven besaßen. Aber es gab früh Widerstand gegen die Sklaverei in den USA. Man kann also durchaus ein Werturteil sprechen und gleichzeitig die Handelnden in ihrem hist. Kontext beurteilen. Rhode Island schaffte die Sklaverei bereits 1652 ab. Thomas Paine sprach für die Abschaffung der Sklaverei bereits 1775. Man kann also nicht sagen, dass eine Ablehnung der Sklaverei undenkbar war. Es gab durchaus Zeitgenossen, die das Unrecht erkannt haben.

    Die goldene Regel ist Bestandteil der meisten ethischen Systeme seit jeher. Wer selbst nicht als Sklave leben will, sollte auch niemanden versklaven. Ganz einfach. Da konnte man auch im 19. Jahrhundert in den USA drauf kommen.
     
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  17. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied


    Vorsicht: Das ist exakt eine Form der Propaganda der Sklaverei-Befürworter gewesen:

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  18. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Dein Beitrag kann leicht dazu dienen das Unrecht der Sklaverei zu relativieren. Menschen als Ware zu behandeln ist unmoralisch. Daran ändert das Elend anderer, zum Beispiel der Arbeiter im Norden, nichts.

    Mit denselben Argumenten wie deinen könnte man ja auch behaupten, die Sklaverei sei ein Segen für die Sklaven gewesen, die in Afrika nur unter "primitiven Bedingungen" gelebt hätten. In der Sklaverei hätten sie es ja viel besser gehabt.
     
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es gab die rassistische Ansicht, dass Schwarze nur ein vermindertes Schmerzempfinden hatten. Dies begründete die besondere Härte bei der Bestrafung der schwarzen Sklaven.
    Die ebenfalls rassistische Ansicht, dass schwarze Sklaven schwere Arbeit besser ertrügen als andere Rassen, steht ganz am Anfang der Geschichte der Sklaverei in Nordamerika.

    Ich sehe jetzt auch nicht, dass Brandzeichen, Verstümmelungen u.a. bei der Behandlung von weißen Hörigen im 19. Jahrhundert überhaupt verbreitet war. Zwar gab es auch hier Züchtigungsrechte gegenüber dem "Gesinde", aber eben nicht in einem annährend ähnlichem Ausmaß.
     
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  20. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Habe ich auch nicht behauptet, von daher verstehe nicht nicht ganz, warum du das jetzt so moralisierst?

    Ich finde es interessant die historischen Lebenssituationen freier Industriearbeiter zur Mitte des 19. Jahrhunderts mit denen mancher Sklaven auf den Plantagen im Süden der USA zu vergleichen.

    Die Industriearbeiter waren rein rechtlich natürlich frei, andererseits waren sie fürchterlichen Lebensbedingungen ausgesetzt und in gewisser Weise darin gefangen, ohne grosse Chance diesem Elend zu entfliegen. Sie wurden von der "Kaste" der Fabrikanten auch nicht wie gleichwertige Menschen behandelt, sondern im Prinzip als "Menschenmaterial" verbraucht, Männer, Frauen und Kinder. Ich weiss nicht, ob das in den Nordstaaten der USA genauso war wie damals in Europa zur Zeit der Industriealisierung.

    Bei den Sklaven waren die Lebensbedingungen vermutlich vor allem davon abhängig, wer ihr Besitzer war. Von einem schrecklichen Leben voller Brutalität und Gewalt bei sadistischen Besitzern bis hin zu einem relativ würdigen Leben bei einem humanen Besitzer.

    Klar ist Sklaverei auch dann unmoralisch, wenn der Sklavenhalter nett zu sein Sklaven ist. Um die moralische Verurteilung der Sklaverei an sich ging es aus gar nicht.

    Ich finde aber die Frage einfach interessant, ob es allen Sklaven nach dem Ende der Sklaverei objektiv besser erging oder manchen vielleicht sogar schlechter.

    In dem Film "Django Unchained" kommen ja auch manche Sklaven vor (z.B. dieser eine Diener des brutalen Plantagenbesitzers), die (trotz ihres Rechtsstatus als Sklaven) eine privilegierte Stellung hatte. Gab es sowas wirklich oder ist das auch nur eine fiktive Geschichte des Films?

    Ich habe gar kein "Argument" gebracht die Sklaverei gutzuheissen (was ich nicht tue). Du versuchst dieses Thema zu moralisieren, für mich ist die moralische Beurteilung der Sklaverei klar, mich interessieren nur die historischen Gegebenheiten.
     

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