Sklaverei in der Neuzeit in Europa

Maksim schrieb:
In beiden Systemen beschreibt ihn der Begriff "Strafgefangener" ... und ein Zyniker könnte argumentieren, der "Strafgefangene" im Rechtsstaat unterscheide sich nicht von seinem Gegenpart im Unrechtsregime ... er habe schließlich gegen geltendes Recht verstoßen und sei von einem ordentlichen Gericht verurteilt worden.

Gleicher Begriff, gleicher Zustand, gleicher Sachverhalt ? Reden wir in beiden Fällen tatsächlich von einem Strafgefangenen, dürfen wir an ein und dem selben Begriff "kleben", nur weil Grundzüge der Definition "Strafgefangener" gegeben sind ?
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Ich wäre in diesem Falle dafür den Begriff jeweils zu erweitern. Da Strafgefangener eben nur beinhaltet, dass jemand wegen Rechtsbruch mit Freiheitsentzug bestraft wird, aber keine einheitliche Aussage über Haftbedingungen möglich ist, die anscheinend im jeweiligen System begründet liegen, würde ich vom "Strafgefangenen im Rechtsstaat" und Strafgefangenem in der Diktatur" reden. Man muss eben aufpassen, dass man einen Begriff nicht mit zu vielen Merkmalen überlädt.
 
Die Spannbreite der Maßnahmen zur Einschränkung der persönlichen Freiheit ist, unabhängig vom politischen System, doch so breit, dass sich ein einheitlicher Begriff verbietet. Sie reicht von elektronischer Fußfessel über simplen Hausarrest bis zum übelsten GULAG. Da verbieten sich Vergleiche doch von vornherein.
 
Pfeiferhans schrieb:
Weder für Gogol noch für eine sachliche Antwort kann es zu spät sein.
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Mein "zu spät" sollte aussagen ...

Die Literaturempfehlung "Gogol: Die Toten Seelen" kommt zu spät, ich hatte das Buch bereits gelesen bevor Du die Empfehlung in den Thread stelltest.

Natürlich hätte ich mit ...

Danke, das Buch kenne ich schon oder nur Danke, habe ich schon gelesen

... antworten sollen. Das plumpe "zu spät" kann natürlich missverstanden werden. Ich bitte hierfür aufrichtig um Entschuldigung.
 
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Ich denke, es ist richtig, dass es darauf ankommt, wer und wie jemand den Status "Sklave" definiert, da muss ich einigen hier zustimmen. Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Übergang von Leibeigener zu Sklave nicht sehr weit, ja, gar fließend ist. Es ist richtig, dass es Unterschiede gibt, doch ich denke, dass diese Unterschiede wenn man es genauer betrachtet sehr minimal sind. Mir ist auch aufgefallen, dass extrem viele immer nur aus der Sicht von Definitionen die ganze Sache betrachten, aber kaum einer hat sich Gedanken darum gemacht, ob die so bedeutenden Unterschiede für die Betroffenen wirklich so "unterschiedlich" sind. Ich denke, dass es nicht so ist. Einige haben auch gesagt, Leibeigene und Arbeiter konnten demonstrieren, doch faktisch gesehen habe sie sich eine sehr lange Zeit ruhig gehalten. Ich denke, das hat etwas mit Bildung zu tun. (In diesem Zusammenhang solltet ihr vielleicht mal "Schöne neue Welt" von Aldous Huxley lesen, er beschreibt in seinem Buch sehr gut, dass die Menschen der verschiedenen Kasten sehr zufrieden sind, weil sie darauf getrimmt worden sind, glücklich zu sein, damit alles "ruhig" bleibt.) Ein ungebildeter Mensch protestiert und demonstriert auch nicht, das ist einfach eine Tatsache, schließlich weiß er nichts von seien Rechten und wenn wohl, dann weiß er es nur sehr ungenau und außerdem wagt er es nicht "aufzumucken".

Um zum Thema SKlaverei zurückzukommen: Glaubt hier wirklich einer, dass Sklaven und Leibeigene sich in ihrem Schicksal so unähnlich sind, wie die Defínitionen es sagen? (Übrigens: Sklaven hatten sehr wohl Rechte, obwohl hier viele etwas anderes behaupten. Sie konnte sich auch freikaufen, sie konnten sogar heiraten,... Nanana, glaubt mir keiner? Dann müssen wir wohl anfangen auch noch in der Geschichte der Sklaverei aufzusplitten. Schaut auch die antiken Sklaven an, im Römischen Reich, in Griechenland,... sie besaßen diese Rechte und sie "akzeptierten" ihr Los beinahe ohne Proteste - einige Aufruhen gab es dann wohl.)
Sind Sklaven und Leibeigene in ihrem Lebensweg wirklich so unterschiedlich? Ich glaube es nicht, einige (sehr zuverlässige) Quellen glauben es auch nicht, doch einige widersprechen dieser These, die Definiton (soviel kann ich wohl verraten) von Sklaverei ist nicht eindeutig geklärt. Einige Beispiele:
1."Ein Sklave ist ein Mensch, der anderen Menschen wie eine Ware gehört und über die ihre Besitze unbeschränkt ( auch über Freiheit, Leben und Tod) verfügen können." Bertelsmann Jugendlexikon (S. 581)
2. "Sklave= LEIBEIGENER, unfrei, entrechteter Mensch im Besitz eines anderen"
"Sklave= Jemand, der von einer anderen Person, einem Laster, einer Gewohnheit abhängig ist"
Wahrig Deutsches Wörterbuch
3. "Sklaverei= völlige wirtschaftliche und rechtliche Abhängigkeit eines Menschen von einem anderen Menschen" Schülerduden, Politik und Gesellschaft
(AN: Das sind alles Bücherquellen!)

Und nun meine Frage: Waren Leibeigene denn nicht ebenso wirtschaftlich abhängig wie SKlaven? Und kann man nicht, de facto, auch davon sprechen, dass sie auch rechtlich von dem Willen ihres Herren abhängig waren (auch wenn es offiziell heißt, sie wären "freie" Menschen)?
 
Deserta schrieb:
Mir ist auch aufgefallen, dass extrem viele immer nur aus der Sicht von Definitionen die ganze Sache betrachten, aber kaum einer hat sich Gedanken darum gemacht, ob die so bedeutenden Unterschiede für die Betroffenen wirklich so "unterschiedlich" sind.
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Definitionen halte ich insofern für nützlich, als dass man in einer Diskussion wissen muss, was der jeweils andere unter einem Begriff versteht.
Mein Problem beim Verhältnis von Sklave und Leibeigener ist weniger eine Gleichsetzung, als wenn Leibeigenschaft als eine Form der Sklaverei gesehen wird und daneben steht die antike Sklaverei. Auf einmal bezeichnet der Begriff Kategorie und ein Bestandteil des Begriffes. Den daraus hervorgehenden Missverständnisse versuche ich durch saubere Begriffsklärung (also Definition) vorzubeugen.
(Ähnliches Problem: Faschismus. Bezeichnet sowohl die spezielle italienische Ursprungsform, als auch als Überbegriff mehrere politische Bewegungen, zu denen die italienische gehört)
 
Deserta schrieb:
Mir ist auch aufgefallen, dass extrem viele immer nur aus der Sicht von Definitionen die ganze Sache betrachten, aber kaum einer hat sich Gedanken darum gemacht, ob die so bedeutenden Unterschiede für die Betroffenen wirklich so "unterschiedlich" sind.
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Siehts Du Deserta, dies ist genau der Weg den ich beschreite - allerdings nur auf die Leibeigenschaft in Russland (spätes 19tes / frühes 20stes Jahrhundert) beschränkt, da ich über die Leibeigenschaft in anderen Ländern und anderen Zeiträumen nicht genug weiß.

Und hier entfaltete sich der Disput zwischen den "Definitionsanhängern" und mir, dem "Realitätsanhänger". Sei es wie es sei, schön war der Zustand der Leibeigenschaft in meinen Augen nicht.

Bei der Frage ... "ob die so bedeutenden Unterschiede für die Betroffenen wirklich so "unterschiedlich" sind" ... bin ich ganz dicht bei Dir.
 
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Maksim schrieb:
Siehts Du Deserta, dies ist genau der Weg den ich beschreite - allerdings nur auf die Leibeigenschaft in Russland (spätes 19tes / frühes 20stes Jahrhundert) beschränkt, da ich über die Leibeigenschaft in anderen Ländern und anderen Zeiträumen nicht genug weiß.
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Das finde ich übrigens sehr interessant, weil über die russische Geschichte nicht soviel diskutiert wird.

Und hier entfaltete sich der Disput zwischen den "Definitionsanhängern" und mir, dem "Realitätsanhänger". Sei es wie es sei, schön war der Zustand der Leibeigenschaft in meinen Augen nicht.
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Nun das hat nicht viel mit Definitionsanhänger zu tun, sondern mit der historischen Methode. Neben dem Studium der Quellen, braucht der Historiker eben auch Definitionen, damit man weiss wovon man spricht. Das hat weder damit zu tun, das man Realitätsfremd ist, sondern einfach damit das es einem die Diskussion erleichtert, wenn man von der gleichen Grundlage ausgeht.

Das die Leibeigenschaft wie Sklaverei nichts schönes war oder ist, da sind wir uns alle einig.
 
Im deutschen Recht des Mittelalters war Leibeigenschaft eine Form persönlicher Abhängigkeit von einem Leibherrn im Unterschied zu der dinglichen Abhängigkeit der Hörigen von einer Grundherrschaft. Der Begriff Leibeigene wurde kam erst im Spätmittelalter auf und wurde durch die Geschichte, die Ethnologie und die Soziologie auch für andere Völker und Kulturen übernommen.

Ich überspringe mal die Geschichte des frühen Mittelalters und gehe gleich zur Neuzeit über. Ist ja auch das Thema.

Während des späteren Mittelalters und der frühen Neuzeit bildet sich innerhalb des Rahmens der allmählich entstehenden Territorien unter dem Einfluss des römischen Rechts eine einheitliche Klasse von Leibeigenen heraus. Sämtliche abhängigen Leute werden nunmehr als Leibeigene bezeichnet. In der frühen Neuzeit wird, nach dem jeweiligen Territorium, zwischen personaler, lokaler sowie naturaler (ererbter) Leibeigenschaft unterschieden. Im Allgemeinen war der Leibeigene zur Geld- und Naturalleistungen (Leibzins usw.) und zu Fronden an seinem Herren verpflichtet. Gegenüber dieser verhältnismässigen milden Form der Leibeigenschaft in Süd- und Westdeutschland, die auch in der Neuzeit weiterbestand, brachte in Ostdeutschland die Ausbildung der Grundherrschaft, ausserdem die Nachwirkung des slawischen Rechts, eine teilweise strengere Abhängigkeit der freien bäuerlichen Kolonisten, sie fand ihren Ausdruck im Verlust der Freizügigkeit, in der Verpflichtung zu unbeschränkten Fronden sowie im Gesindezwang der Kinder.

Ich kenne mich zwar in der russischen Geschichte nicht so aus, aber soviel ich weiss, sah die Leibeigenschaft in Russland anders aus, als in dem Gebiet des Heiligen Römischen Reichs. In Russland entstand die Leibeigenschaft im 15. bis 17. Jahrhundert, die nomadisierenden Bauern wurden an ihren Boden gezwungen und wie Sklaven unterworfen. Sie wurden durch die Herren verheiratet, sie konnten verschenkt oder verkauft werden und unterstanden der Gerichtsbarkeit des Herrn.

Leibeigenschaft heisst nicht gleich Leibeigenschaft, man muss dies nach der untersuchenden Region differenzieren und eben genau herausarbeiten, was man unter einer Leibeigenschaft versteht, welche Punkte sind gegeben und welche nicht.
 
ursi schrieb:
Leibeigenschaft heisst nicht gleich Leibeigenschaft, man muss dies nach der untersuchenden Region differenzieren und eben genau herausarbeiten, was man unter einer Leibeigenschaft versteht, welche Punkte sind gegeben und welche nicht.
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Genau dies ist mein Ansatzpunkt. Weiter oben im Thread habe ich folgendes angemerkt ... ich wiederhole es jetzt, da es offensichtlich untergegangen ist.

Ich stamme seitens eines Großvaters von russischen Leibeigenen ab. Dieser Großvater wurde 1891 als Sohn Leibeigener geboren, also deutlich nach der "Leibeigenenbefreiung" von 1864 unter Zar Alexander II, aber unter der Regentschaft von Nikolaus II.

Die Leibeigenenbefreiung von 1864 war nicht das Papier wert auf dem sie geschrieben wurde, da bereits Alexander III (und nach ihm Nikolaus II) alles wieder revidierten. Das was nicht offiziell revidiert wurde, wurde einfach ignoriert.

Besagter Großvater gelangte durch die Wirren des Weltkrieges und der Revolution nach Böhmen, heiratete dort eine Deutsche, zeugte meinen Vater und wurde nach dem II Weltkrieg nach Deutschland "umgesiedelt" da er sich zu seiner deutschen Frau und dem deutsch erzogenen Sohn bekannte.

Der Großvater starb 1977 im Alter von 86 Jahren. Ich wurde 1964 geboren, war zum Zeitpunkt seines Todes 13 Jahre alt. Er hat lange und ausgiebig über die alte Heimat gesprochen, mit viel Wehmut und Heimweh, war bis zu seinem Tode "Russe".

Mein Erkenntnisse und Eindrücke über die Leibeigenschaft in Russland, zu besagter Zeit an besagtem Ort, stammen aus den - gewiss subjektiven - Schilderungen des Großvaters.

So auch die Geschichte mit der aus dem Stall getriebenen Kuh aufgrund eines verlorenen Kartenspiels des Gutsherren.

Selbstverständlich entspricht mein Beitrag zu diesem Thread nicht der "Lehrmeinung" der Historiker und Hochschullehrer, er hat aber dennoch Sinn und Berechtigung ... so meine ich zumindest.
 
Maksim schrieb:
...Selbstverständlich entspricht mein Beitrag zu diesem Thread nicht der "Lehrmeinung" der Historiker und Hochschullehrer, er hat aber dennoch Sinn und Berechtigung ... so meine ich zumindest.
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Auf jeden Fall. Schließlich sind es ja so zu sagen Überlieferungen von Zeitzeugen bzw. Betroffener.

Trotzdem möchte ich einfach mal per Meyer den grundsätzlichen Unterschied zwischen Skaverei und Leibeigenschaft herausarbeiten, weil ich gesehen habe, daß es hier doch große Meinungsverschiedenheiten gibt:
Sklaverei, die völlige rechtliche und wirtschaftliche Abhängigkeit eines Menschen (Sklave) als Eigentum eines anderen (Sklavenhalter). Die Sklaverei bildete v. a. im Altertum eine entscheidende Wirtschaftsgrundlage, behielt aber auch später außerhalb Europas, wo die Leibeigenschaft grundsätzlich von Sklaverei zu unterscheiden ist, Bedeutung. Sklaven wurden als Arbeitskräfte in den verschiedensten Bereichen (Landwirtschaft, Gewerbe, Bergbau, Hausdienst, im Römischen Reich auch als Gladiatoren) eingesetzt; ein Teil von ihnen erlangte Vertrauensstellungen (Ärzte, Lehrer) und vereinzelt sogar hohe Ämter. Das in der Regel gesetzlich geregelte Eigentumsrecht der Sklavenhalter ließ auch den Verkauf und die Bestrafung (sogar die Tötung) des Sklaven, aber auch seine Freilassung zu. Ursprünglich gerieten hauptsächlich Kriegsgefangene in die Sklaverei, die sich später aber auch auf Menschenraub, Schuldknechtschaft, Bestrafung und unfreie Geburt gründete.
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http://lexikon.meyers.de/wissen/Sklaverei+(Sachartikel)


Leib|eigenschaft, eine von der Sklaverei grundsätzlich zu unterscheidende bäuerliche Unfreiheit, die persönliche Abhängigkeit vom Leibherrn (mit Abgabe- und Dienstpflicht bei relativer Eigentumsfähigkeit); bestand vom Mittelalter bis zur Bauernbefreiung. Bereits in der ersten Entwicklungsphase der Leibeigenschaft (9. Jahrhundert bis Ende des 12. Jahrhunderts) flossen Leib- und Grundherrschaft zusammen, wobei die von den Hörigen (Grundholden) ‒ die an den Boden gebunden waren beziehungsweise sich als Freie in den Schutz des Grundherren begeben hatten ‒ unterschiedenen Leibeigenen den Hörigen in ihrer sozialen Stellung teils sehr nahe kamen. Sozialer Aufstieg war möglich durch Freilassung, im deutschen Bereich durch den persönlichen Sonderdienst (Ministerialen). Die zweite Entwicklungsphase (13.‒15. Jahrhundert) war zunächst durch eine Lockerung der Leibeigenschaft gekennzeichnet, bedingt v. a. durch die Auflösung der Fronhofsverfassung. Im deutschen Südwesten hingegen vollzog sich, um den Rückgang der grundherrlichen Einnahmen auszugleichen, eine Neubildung von Leibeigenschaft, die zur historischen Bezeichnung Leibeigenschaft im 14. Jahrhundert führte. Demgegenüber entstand seit dem 15. Jahrhundert durch Beseitigung der Sonderrechte aus der deutschen Ostsiedlung im ostelbischen Deutschland, in Böhmen, Polen und Ungarn auf der Basis der Gutsherrschaft die aus bäuerlicher Schollengebundenheit entwickelte Erbuntertänigkeit, die im Extremfall bis in die Nähe sklavischer Knechtschaft führen konnte. Sie wurde bereits in der politischen Aufklärung als eigentliche Realleibeigenschaft interpretiert. ‒ Die russische Leibeigenschaft, seit der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts im Zuge der Ausbildung des Dienstadels entstanden, war erbliches Verfügungsrecht eines (meist adligen) Herrn beziehungsweise des Staates oder der Kirche, uneingeschränkt gegenüber dem Gut, eingeschränkt (das heißt ohne Tötungsrecht) gegenüber dem Leibeigenen.
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http://lexikon.meyers.de/wissen/Leibeigenschaft+(Sachartikel)
 
Maksim schrieb:
Selbstverständlich entspricht mein Beitrag zu diesem Thread nicht der "Lehrmeinung" der Historiker und Hochschullehrer, er hat aber dennoch Sinn und Berechtigung ... so meine ich zumindest.
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Auf jeden Fall. Deine Erzählung und deine Erfahrung ist Oral History. Der Historiker verwendet nun die Oral History ebenfalls als Quellen für seine Studien. Zusammen mit den geschriebenen Quellen kann ein interessanter Blick auf die Geschichte gezogen werden. Dies ist eher eine neuere Methode in der Geschichtswissenschaft und sehr spannend.
 
sorry meinerseits, der war so flach, dass man ihn nicht verstehen muss... :D Ein einziger, der was mündlich überliefert ist halt nicht sooo aussagekräftig, wie 100 "Orals", die das gleiche überliefern... ;)
 
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