PostmodernAtheist
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Klar, sie waren ja auch noch an die Rolle als Mutter gewöhnt, KKK und so. Erst in der Weimarer Republik hatte sich wirklich was getan. Dieser Keim der Freiheit wurde dann aber schnell erstickt.
Sklaverei - Wiedergutmachung möglich?
- Ersteller Holzmichl
- Erstellt am
Klar, sie waren ja auch noch an die Rolle als Mutter gewöhnt, KKK und so. Erst in der Weimarer Republik hatte sich wirklich was getan. Dieser Keim der Freiheit wurde dann aber schnell erstickt.
hatl
Premiummitglied
Die Spinning Jenny wurde lt. Wiki erst 1765 erfunden.
Damit war sie aber noch nicht ausgereift für größere Produktion.
Die Industrielle Revolution setzt ebenfalls ab etwa 1800 ein.
Der schnell steigende Bedarf an Baumwolle machte die Sklavenhaltung in den Südstaaten attraktiv.
Ich vermute, dass hier auf Erfahrungen mit der Sklavenhaltung der Zuckerinseln aufgebaut wurde.
Die Nettoabflüsse sind aber größer als die Gelder, die vom Westen in den globalen Süden fließen. Allein die Schuldenzahlungen sind enorm, Libanon zum Beispiel wendet mehr als 50% seines Staatshaushalts für Schuldentilgungen auf. Die Schulden wurden schon 4x und öfter teilweise zurückgezahlt (Stichwort Zinsen) und resultieren zum Teil auch aus der Zeit des Kolonialismus. Abgesehen davon, dass viele westliche Firmen auf Kosten von Afrika viel Geld rausholen, wenn man mal beispielsweise an das Nigerdelta/Shell/Öl denkt.
Ist immer schön, wenn man sich schon selbst zum Opfer stilisiert, bevor überhaupt jemand etwas geäußert hat.
Wenn du was substanzielles zu schreiben hast, schreib es.
Auch diese Gruppe kann man nicht so ohne weiteres über einen Kamm scheren.
Eine Frau Ilse Koch z.B. (alias "die Hexe vom Buchenwald/Buchenwaldhexe") hat trotz eigener "Entrechtung" offenbar kein Problem damit gehabt auch Täterin zu werden.
Das ist sicherlich eher eine Ausnahmeerscheinung gewesen, aber so etwas gab es duchaus.
Und dann ist da natürlich nocht die Frage, wie weit man mit dem Begriff "Täter" gehen müsste.
Wenn wir uns hier demgegenüber auf den Begriff "Profiteur" einigen könnten, da haben diverse Frauen durchaus bei der Versteigerung eingezogener jüdischer Vermögensgegenstände massiv mitgemischt.
Mal abgesehen davon, El Quijote hat es bereits angesprochen, dass der Begriff "Entrechtung" hinsichtlich der Frauen im Nationalsozialismus kompliziert ist.
Die Vorstellung dass die Weimarer Republik die Frauen emanzipiert habe, mag auf dem Papier richtig sein und in den wohlhabenderen Kreisen der großstädtischen Millieus ließ sich das sicherlich auch beobachten.
Nur war Theoretische Emanzipation von den Frauen aus den Arbeitermillieus und den alten ländlichen Sozialmillieus mitunter eben genau das: theoretisch, aber es spiegelte sich nur sehr bedingt in der tatsächlichen Lebenswirkleichkeit.
Ein anderer Punkt ist, dass die Nationalsozialisten die grundsätzliche Verfassungsordnung der Weimarer Zeit de jure nie abschafften.
Das "Ermächtigungsgesetz" von 1934 war keineswegs eine de jure Abschaffung der Weimarer Verfassung und die Nazis gründeten auch nie einen neuen Staat.
Was die Nazis taten, war das Ermächtigungsgesetz, das ursprünglich ein auf 4 Jahre begrenztes Provisorium war immer wieder zu verlängern und damit an den de jure Verhältnissen der weiterbestehenden Weimarer Verfassung vorbei zu regieren.
Der Umstand, dass die Weimarer Verfassung weiterhin de jure Bestand hatte, bedeutet auch, dass die darin de jure definierte Stellung der Frau, wie sie in der Weimarer Republik gesetzlich definiert war, genau so wie die Verfassung theoretisch weiter bestand.
De facto setzten sich die Nazis darüber hinweg, und ignorierten das und regierten mit eigenen Verfügungen an der de jure Grundlage vorbei.
De facto allerdings bedeutete das für einen großen Teil der Frauen keine tatsächlichen Änderungen, weil ihre de jure verbrieften Freiheiten im Rahmen ihrer spezifischen Lebensumstände in der Republik mitunter genau so theoretisch waren, wie später unter Hitler.
Inwiefern besser eingebunden?
Mir wären jetzt keine Studien bekannt, die belegen würden, die Frauen hätten eine deutlich niedrigere Wahlbeteiligung gehabt als die Männer.
Sicherlich, es gab kaum Frauen, die in den Spitzen der jeweiligen politischen Parteien tatsächlich etwas zu sagen hatten, allerdings gibt es durchaus einzelne Beispiele:
Zum Beispiel schaffte es infolge der Absetzung des Duos Brandler/Thalheimer nach dem gescheiterten Hamburger Aufstandsversuch von 1923 im Zuge der Reorganisation der KPD eine gewisse "Ruth Fischer" in die Spitze der KPD und trug in der Folge einen nicht unerheblichen Teil zu deren weiterer Radikalierung bei:
Ruth Fischer – Wikipedia
Richtig ist, dass gemäß den Forschungsergebnissen Falters hinsichtliche Hitlers Wäherlschaft die Frauen in Hitlers Wahlklientel einen deutlich geringeren Anteil hatten.
Richtig ist ebenfalls, wie das Beispiel Ruth Fischers zeigt, dass Auch Frauen ganz massiv durch Ablehnung der demokratischen Strukturen und Kampf dagegen auffallen konnten.
Insofern kann ich den Satz nicht so ganz nachvollziehen. Gerade die SPD bemühte sich durchaus sehr darum die Frauen für ihre Politik zu begeistern und hatte damit auch einen gewissen Erfolg.
Ob eine stärkere Einbindung der Frauen in das politische Tagesgeschäft der Parteien die Demokratie stabilisiert oder destabilisiert hätte, hätte ganz massiv davon abgehangen, wer sie betrieben hätte.
Die KPD beispielsweise hätte aus ihrem ideologischen Grundgerüst heraus und mit Rosa-Luxemburg als Ikone und Quasi-Märtyhrerin sicherlich eine grundsätzliche Plattform zur stärkeren Einbindung der Frauen bieten konnen ob dass dann aber der Demokratie geholfen oder einen Umsturz sogar noch beschleunigt hätte, ist eine ganz andere Frage.
Abgesehen davon, hätte das durchaus auch dazu führen können, das Männer, die möglicherweise nicht gewillt gewesen wäre das hin zu nehmen, an der Wahlurne gegebenenfalls einen Rechtsruck hingelegt und noch mehr DNVP und NSDAP gewählt hätten.
Solltest du damit deine Einlassungen in Sachen "Ostpolitik des Heiligen Römischen Reiches" meinen, habe ich dazu von meiner Seite her nichts mehr zu sagen.
Sofern du weiterhin von deiner Grundannahme ausgehst, dass es eine expansionistische Unterwerfungspolitik des Heiligen Römischen Reiches gegnüber seinen östlichen Nachbarn gegeben habe und du dass einzig damit begründest, dass es da Kampfhandlungen gab (obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest, das Kampfhandlungen an sich kein Nachweis für eine bestimmte Zielsetzung oder Absicht sind) und sich Wikipedia in einer Weise ausdrückt, dass du meinst es so interpretieren zu können, ist diese Diskussion für mich beendet.
Ich habe dich gefragt, worann du das festmachen wolltetest, du hast auf nichts konkretes verwiesen, außer auf "Bei Wikipedia steht......" (übrigens steht da allenfalls die Hälfte von dem, was du postulierst) und die Tatsache, dass es Kampfhandlungen gab.
Herzlichen Glückwunsch, aber das ist keine Diskussionsbasis.
Und wenn du eine ernsthafte Diskussion über ein Thema wünschst ist es deine Aufgabe eine Grundlage zu liefern.
Wenn du von mir erwartest, dass ich anfange 200 Jahre Geschichte des Heiligen Römischen Reiches, Polens, Ungarns und der Böhmischen Länder en detail refierieren werde um zu widerlegen, was du in Wikipedia hineininterpretierst, kann ich dir nur sagen, irrst du dich.
Wenn du konkrete Handlungen nennen kannst auf deren Basis du meinst eine derartige Politik sinnvoll postulieren zu können, diskutiere ich genere mit dir darüber.
Ich werde aber sicherlich nicht den Tag mit verbringen der Widerlegung vollkommen unbelegter Behauptungen zubringen.
Ich erwarte da als Diskussionsgrundlage nich einmal irgendwelche konkreten Quellennachweise.
Aber wenigstens erläutern, an welchen konkreten Ereignissen du warum ein solches Postulat festmachen möchtest, müsstest du schon.
Und dann gegebenenfalls auch Antworten darauf ertragen, die dir ggf. nicht passen, so wie z.B. diejenige, dass der Umstand einer militärischen Auseinanderstzung kein Beweis für die mit dieser Auseinandersetzung verbundenen Absicht ist.
Zuletzt bearbeitet:
Bei noch aus der Kolonialzeit resultierenden Schulden handelt es sich allerdings des öfteren um Schulden, die im Zuge der Dekolonisierung als Gegenleistung für die Ablösung früherer Eigentumsverhältnisse vereinbart wurden.
D.h. dem stand zum Teil auch eine entsprechende Gegenleistung gegenüber.
Wenn sich Staats X seinerzeit im Zuge der Dekolonialisierung z.B. verschuldet hat um Staat Y oder Gesellschaft Z die Eigentumsrechte an Bahnlinie A abzukaufen, ist das jetzt nichts was in irgendeiner Form moralisch anrüchig wäre.
Insofern ist der Umstand, dass Schulden in Teilen noch aus der Zeit des Kolonialismus datieren zunächst einmal nicht zwingend ein Anlass daraus himmelschreiende Ungerechtigkeiten abzuleiten.
Da kommt es wirklich sehr darauf an, wie diese Schulden konkret im einzelnen Fall entstanden sind.
Scorpio
Aktives Mitglied
Das arme Abendland! Leider kann es keine Auskunft geben, ob es sich ausgerechnet solche "Patrioten" und "Freiheitskämpfer" zur Verteidigung auserkoren hat, oder ob es nicht eher so ist-dass die sich ungefragt aufdrängen.
. Ich vermute ja eher Letzteres.Leider haben wir auch erhebliche Probleme mit Leuten die ihr "eingebildetes Morgenland" ziemlich offensiv "verteidigen". In manchen Bereichen, etwa in der Verachtung von Demokratie, Feminismus und Freidenkerei gibt es trotz ganz anderer Ideologie durchaus beachtliche Schnittmengen, auch was Antisemitismus und Homophobie betrifft.
In Punkto Humorlosigkeit, Intoleranz und Dogmatismus könnten sie Brüder im Geiste sein-trotz völlig unterschiedlicher Ideologie.
An Realsatire grenzt, wenn dann Faschos Frauenrechte einfordern und Islamisten die Werte von Toleranz (für sich selbst) predigen.
PostmodernAtheist
Aktives Mitglied
Sicher, aber die Frau war halt noch nicht wirklich emanzipiert, deshalb gefiel vielen die bloße Mutterrolle und die Anreize die die Nazis schufen.
Welche Diskussion? Ich hab Fragen gestellt...
Ist halt schon passiert.
Scorpio
Aktives Mitglied
Vor etlichen Jahren lief mal auf ARTE (?) eine Dokumentation, die sich mit Thomas Jefferson und seiner Beziehung mit Sally Hemmings beschäftigte. Während George Washington einen Großteil seiner Sklaven testamentarisch freiließ, waren Sally Hemmings und ihre Kinder, deren Vater Thomas Jefferson war, meines Wissens, die einzigen Sklaven, die Jefferson je freiließ.
In der Dokumentation wurden auch zwei Amerikanerinnen interviewt, die beide direkte Nachfahrinnen Jeffersons und Hemmings waren, von denen die eine "Black", die andere "White/Caucasian war. Ein Familienzweig heiratete in die "white community", es überwogen in der Ahnenreihe in mehreren Generationen Weiße, während der andere Familienzweig mehrheitlich in der "black community" Partner ausgewählt hatte.
Beide Frauen stammten in direkter Linie von Sally Hemmings ab, der Verwandschaftsgrad war der gleiche, dennoch war die eine schwarz, die andere weiß.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ok, allerdings haben deutsche Konsumenten wohl ziemlich von Sklaverei profitiert. Vielleicht hätte sich in Mittleuropa bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts statt der gehobenen Mittelschicht nur eine dünne Oberschicht Zucker und Schockolade leisten können. Und gibt es möglicherweise einen Zusammenhang zwischen dem verbreiteten Gebrauch von Baumwollunterwäsche in Europa und billiger Sklavenarbeit in Amerika?
(Das ist schon ernst gemeint. Ich stelle mir ungern ein Leben ohne die genannten Konsumgüter vor.)
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Zucker konnte man bereits vor Napoleon durch Zuckerrüben herstellen. Das gilt auch für den Zucker, den wir heute konsumieren. Auch jetzt konsumieren wir Produkte wie Schokolade oder Baumwolle, ohne dass dabei Sklavenarbeit im Spiel ist. Bevor man in England Baumwolle aus den heutigen USA verspann, importierte man Baumwolle aus Indien. Dort gab, bzw. gibt es zwar ein Kastensystem, aber keine Sklavenhaltung.
Ohne Schokolade oder Kaffee würde uns zwar ein liebgewonnenes Stück Komfort fehlen, aber "unseren Wohlstand" würde das nicht beeinträchtigen.
Clemens64
Aktives Mitglied
Zucker aus Übersee war aber im 18. Jahrhundert billiger. Was Baumwolle betrifft: Das würde mich schon interessieren, ob die sich auch so hätte verbreiten können, wenn das Hauptanbaugebiet Indien geblieben wäre.
Und heute macht halt die Technik alles billiger, die es damals nicht gab.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Die Verarbeitung der Baumwolle wäre gleich geblieben. Sklavenarbeit ist jedoch billiger als "Kasten"arbeit, der Seeweg aus Amerika dürfte kürzer gewesen sein als einmal von Indien um Afrika herum (ohne Suezkanal) nach England.
Clemens64
Aktives Mitglied
Baumwolle wäre ohne amerikanisches Angebot teurer gewesen und Nachfrage und Verbrauch in Europa niedriger; um wieviel weiß ich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Maglor
Aktives Mitglied
Das halte ich für eine verwegene These. Bei genauerer Betrachtung musst du erkennen, dass in beiden Branchen Zwangsarbeit und Kinderarbeit eine ziemlich große Rolle spielen.
Es gab auch in Indien Sklaverei. Sogar Sklaven aus Afrika wurden im Kolonialzeitalter nach Indien verkauft.
Nach der Abschaffung des Sklavenhandels wurden die afrikanischen Sklaven auf den Plantagen weltweit sehr schnell durch "Kulis" aus Asien ersetzt. Hierbei handelte es sich zumeist um Inder und Chinesen. Juristische Grundlage war die Indentur im englischen Recht, die den Menschenhandel mit Kontrakthörigen erlaubte. Allgemein bekannt war aber, dass diese Arbeiter mitunter auch unfreiwilig gekidnappt wurden.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich möchte nicht ausschließen, dass es da schwarze Schafe gibt. Daher sind fairtrade Produkte, die für uns westliche Konsumenten sicherstellen sollen, dass die Produkte möglichst gerecht angebaut werden, ja seit einigen Jahren im Aufwind.
Zoki55
Aktives Mitglied
Fairtrade leidet aber darunter, dass die Verwaltungskosten enorm sind und wieder mal ein großer Teil des Geldes bei uns bleibt. Aber fairen Handel zu erfinden und aufrechtzuerhalten, darüber diskutiert man seit Jahrzehnten, wir werden kaum eine Lösung finden.
Ganz auf Kaffee oder Baumwolle zu verzichten ist auch bescheuert, von irgendwas müssen die Leute leben, in Freiheit und ohne Knechtschaft zu verhungern ist ja auch keine Alternative und eine Rückwicklung auf Grundnahrungsmittel in diesen Ländern ist auch nicht ohne weiteres möglich. Auch wenn sich viele Entwicklungsländer Kaffee aufschwatzen ließen, als der Preis hoch war und deswegen unter anderem Nahrungsmittel importieren. Der Kaffeepreis fiel wegen dem Überangebot.
Ich glaube ja an ideologischer Verblendung von IWF und Co., mein Vater meint dies war Absicht, damit wir billigen Kaffee haben. Ich hoffe ja ich habe Recht, mein Vater ist was Menschen angeht ein richtiger Pessimist.
Zum Thema ab einem bestimmten Zeitpunkt wird es absurd. Soll ich jetzt die Nachfahren des muslimischen Großgrundbesitzers in Bosnien, Albanien oder der Türkei suchen, für den meine Vorfahren geschuftet haben oder einer von euch die Adelsfamilie, wo eure Vorfahren Leibeigene waren. Soll Frankreich das heutige Italien verklagen, weil Ceasar 1.000.000 Gallier versklavt hat. Es klingt vielleicht absurd, aber wer absolute Gerechtigkeit will, sollte lieber in die Kirche gehen. Den alle Täter der Geschichte kann nur Gott bestrafen und heutige weiße Amerikaner sind nicht für ihre Vorfahren verantwortlich.
Ganz auf Kaffee oder Baumwolle zu verzichten ist auch bescheuert, von irgendwas müssen die Leute leben, in Freiheit und ohne Knechtschaft zu verhungern ist ja auch keine Alternative und eine Rückwicklung auf Grundnahrungsmittel in diesen Ländern ist auch nicht ohne weiteres möglich. Auch wenn sich viele Entwicklungsländer Kaffee aufschwatzen ließen, als der Preis hoch war und deswegen unter anderem Nahrungsmittel importieren. Der Kaffeepreis fiel wegen dem Überangebot.
Ich glaube ja an ideologischer Verblendung von IWF und Co., mein Vater meint dies war Absicht, damit wir billigen Kaffee haben. Ich hoffe ja ich habe Recht, mein Vater ist was Menschen angeht ein richtiger Pessimist.
Zum Thema ab einem bestimmten Zeitpunkt wird es absurd. Soll ich jetzt die Nachfahren des muslimischen Großgrundbesitzers in Bosnien, Albanien oder der Türkei suchen, für den meine Vorfahren geschuftet haben oder einer von euch die Adelsfamilie, wo eure Vorfahren Leibeigene waren. Soll Frankreich das heutige Italien verklagen, weil Ceasar 1.000.000 Gallier versklavt hat. Es klingt vielleicht absurd, aber wer absolute Gerechtigkeit will, sollte lieber in die Kirche gehen. Den alle Täter der Geschichte kann nur Gott bestrafen und heutige weiße Amerikaner sind nicht für ihre Vorfahren verantwortlich.
Dion
Aktives Mitglied
Jeder, der etwas von Ökonomie versteht, weiß, dass es sog. Schweinezyklen gibt, die nicht nur bei Schweinezucht, sondern auch bei anederen Märkten ähnlich auftreten. Und in den Regierungen dieser Entwiklungsländer sitzen wie bei uns durchweg studierte Leute, die das wissen müssten, und wenn sie trotzdem ihre Bauern überredeten, Kaffee- statt Lebensmittelpflanzen anzubauen, dann weil sie auf falsche Berater hörten oder schlicht korrupt waren bzw. sind, wie z.B. in Kenia*.
Costa Rica dagegen hat ihre Landwirtschaft diversifiziert und sich so von Kaffee-Exporten weitgehend unabhängig gemacht.
Gott lässt sich offensichtlich Zeit damit, denn in der Realität werden Bösewichte nur selten bestraft, und wenn, dann nur durch Menschen.
* In Kenia gibt es auch Schnittblumenplantagen, die allein für den Export nach Europa produzieren. Das Geld aus diesem Wirtschaftszweig kommt nur wenigen Plantagenbesitzern/Exporteuren zugute. Unnötig zu sagen, dass Kenia Lebensmittel im großen Umfang importieren muss.
Zoki55
Aktives Mitglied
Vom Konzept des Jenseits und Himmel und Hölle hast gehört, damit war gemeint, in dieser Welt gibt es keine totale Gerechtigkeit. Will aber keine Weltanschauliche oder theologische Diskussion. Das Putin jetzt rechnen muss in den Knast zu wandern, wird in nicht dazu bewegen aufzugeben und wie frühere Diktatoren den Lebensabend in der Karibik zu verbringen.
Das KOnzept des Schweinezyklus ist mir bekannt und die Entwicklungsländer wurden zu dieser Politik nicht überredet, sondern teilweise gezwungen.
Kaffee war in den 60ern noch richtig rentabel, seitdem nur in ganz wenigen Jahren.
Natürlich ist es eine Mischung aus Ideologie aus dem Westen und korrupten Eliten, dass du mir unterstellst ich würde nur eine Seite kritisiert geht mir langsam dezent auf die Nerven.
Das KOnzept des Schweinezyklus ist mir bekannt und die Entwicklungsländer wurden zu dieser Politik nicht überredet, sondern teilweise gezwungen.
Kaffee war in den 60ern noch richtig rentabel, seitdem nur in ganz wenigen Jahren.
Natürlich ist es eine Mischung aus Ideologie aus dem Westen und korrupten Eliten, dass du mir unterstellst ich würde nur eine Seite kritisiert geht mir langsam dezent auf die Nerven.
Dion
Aktives Mitglied
Wieso das - ich habe dir doch zugestimmt, dass es absurd sei, absolute Gerechtigkeit haben zu wollen.
Aber eines sollte klar sein: Einseitige Schuldzuweisungen an die Adresse der sog. Ersten Welt für alles, was in den sog. Entwicklungsländern schief läuft, führen zu Abwehrhaltung der Beschuldigten.
Zoki55
Aktives Mitglied
Dann sind wir uns einig, aber beide Seiten müssen sich an die Nase fassen.
Sowohl die korrupten Eliten, als auch die Erste Welt.