Slawisierung und das Byzantinische Reich

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von dekumatland, 3. August 2016.

  1. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Nein. Slawisch als lingua franca im Awarenreich diskutiert er z.B. gar nicht. Die archäologische Situation südlich der Donau erwähnt er, tut sie jedoch ab. Dann verteidigt er noch Jordanes' Behauptung, die Slawen stammten von den Venetern ab. Er beantwortet nicht, wo die Menschenzahl für seinen sogenannten "gewaltigen Expansionsprozess" der Slawen hergekommen sein soll. Wegen der Einheitlichkeit des Slawischen verweist er auf die These, dass sich das Slawische erst kurz vor seinem historischen Auftauchen entwickelt hätte, verwirft diese These aber wieder, weil das mit seiner Auffassung nicht zusammenpasst, dass das Slawische sich um 500 n.Chr. schon weit über ein Kerngebiet hinaus verbreitet hätte. Und so weiter.
     
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  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Curtas Thema ist die rapide Ausbreitung des Slawischen in der zweiten Hälfte des 6. Jahrhundert, da spielt es kaum eine Rolle, wie groß die Machtbasis der Awaren nach 626 noch war.
    Andererseits wird gerade im Zuge dieser Ereignisse Curtas Theorie eher bestätigt: während noch Mitte des 6.Jahrhunderts die slawische Sprache in Südosteuropa kaum bekannt ist, entsteht um 630 im Westen des Awarenreichs das slawischsprachige Mährische Reich des Samo, im Osten dagegen, jenseits des Dnjestr, das Bulgarische Reich, das schon damals, oder kurze Zeit später slawisch sprach. Wie ist diese riesige Ausbreitung in 50-60 Jahren zu erklären, wenn nicht durch den Träger des Großreiches dazwischen, durch das Awarische Khaganat?

    Zu Heathers vermeintlichem Widerspruch gegen Curta hat sich Heine schon geäußert. Mit seiner Wertschätzung der Schriften des Jordanes steht Heather allerdings in der Fachwelt inzwischen fast alleine da. Und diese bilden immer noch den Kern seiner Annahmen.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Woher willst du das angesichts der schlechten Quellenlage und der chaotischen Zustände auf dem Balkan so genau wissen?

    In den Jahren 547/548 ist ein slawischer Stoßtrupp bekannt, der durch Illyrien bis zum Adriahafen Epidamnos zog. Von Prokop wissen wir, dass die Plünderer viele befestigte Orte eroberten. 550 wurde Thessaloniki belagert. Es gibt darüber hinaus eine Reihe byzantinischer Quellen, die die Existenz der Slawen bestätigen. Dass es sich dabei um Germanen handelt, die die slawische Sprache übernommen haben, ist für mich eine absurde Vorstellung. Von einer festen Ansiedlung kann man allerdings zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausgehen.

    Die Ausbreitung ist ganz einfach durch eine Einwanderung beträchtlicher slawischer Gruppen zu erklären. Die byzantinischen Quellen berichten doch ausführlich davon. Für mich ist jedenfalls der Ansatz von Peter Heather plausibler als der von Curta. Das ist allerdings Ansichtssache.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Eine Einwanderung von Mähren bis in die Ukraine in so kurzer Zeit in einem Gebiet, das von Awarischen Reitern beherrscht wird? Und wo sind die alle hergekommen? Saßen die vorher zu Millionen in den Pripetsümpfen?
    Und wo sind all die Griechen, Thraker, Gepiden, Quaden, Kelten, Illyrer, Römer hin verschwunden, die diesen Slawen Platz machen mussten?

    Eine Migration von Bauern hätte Generationen gebraucht, und danach hätte sich die Sprache an einem Ende der Ausbreitungsrichtung erheblich von dem am anderen Ende unterschieden. Genau das ist der springende Punkt, die Homogenität des Altslawischen auf 2000 km Entfernung und mehr.

    Hier setzt die Hypothese der Lingua Franca ein, einer einheitlichen Gemeinsprache im Awarischen Khaganat. Eben jene oben genannten Gruppen wie etwa Gepiden übernahmen diese Sprache, für mich eine sehr plausible Erklärung der so raschen Verbreitung einer Einheitssprache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2016
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei es ziemlich lang dauerte, bis sich eine feste Sprachgrenze entwickelt hat.
    In den Städten am Rhein (und in vielen ländlichen Gegenden, insbesondere an der Mosel) wurde noch lange Zeit Latein gesprochen:
    http://www.geschichtsforum.de/744796-post92.html
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Diese rapide Ausbreitung (womit wohl hauptsächlich die Slawisierung der direkten Grenzgebiete des byz. Reichs sowie sehr rasch auch weite Gebiete innerhalb des byz. Reichs gemeint sind) kann nicht aus dem Nichts kommen, kurzum muss es zuvor schon sehr zahlreiche slawisch sprechende Bevölkerungen gegeben haben. (sind nicht die Slawen des Samo Reichs diejenigen slaw. Kontingente, die vor der awarischen Dominanz in Richtung Nordwesten auswichen?)

    Aber zunächst ein paar Fragen.
    Welche Quellen erbringen eigentlich eindeutig den Nachweis, dass im Reich des Samo slawisch gesprochen wurde und wie werden diese Slawen in den Quellen genannt? Wie weisen die Quellen dem Bulgarenreich jenseits des Dnjestr den Gebrauch der slawischen Sprache nach?

    Ein Blick in die Zeit kurz vor der Mitte des 6. Jhs.:
    Prokop, hieraus zitiert: http://www.gutenberg.org/cache/epub/20298/pg20298.txt (ich bin derzeit nicht daheim und fand im Netz leider keine deutsche Prokopübersetzung)
    Heruler, die von den pannonischen Langobarden besiegt wurden, teilten sich auf: ein Teil ließ sich in Illyrien nieder, der andere wanderte kurioserweise gen Thule :) dieser weit nach Norden wandernde Teil überquert die Donau, durchquert (dort) alle Sclavenenvölker, gelangt zu den Warnen, von dort zu den Dani (Dänen?) und dann ab nach Thule - - für uns relevant: im 1. Drittel des 6. Jhs. lokalisiert Prokop zahlreiche "sclavenische" Gentes (all nations of the sclaveni) direkt an der Donaugrenze des oströmischen Imperiums.
    Warum sollen diese Sclaveni keine Slawen sein?
    (die schöne Textstelle mit der "furchtbar barbarischen Sprache" der Sclavenen in der engl. Übersetzung zu suchen, ist mir gerade zu mühsam, sorry)
     
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  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    +++++ Achtung, Wiederholung, Achtung, Wiederholung ++++++

    Sie sind es. Darum geht es. Immer noch. Wir haben im mittleren 6. Jahrhundert ein paar spärliche Informationen über (vermutliche) Slawen an der unteren Donau. Und innerhalb weniger Jahre hat sich diese Sprache über ein riesiges Gebiet ausgebreitet, ohne lokale Variationen erzeugt zu haben.

    Eine rasche Ausbreitung des Slawischen in einer schon slawisch sprechenden Vorbevölkerung? Komische Ausbreitung.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Und woher weißt du das? Sprachzeugnisse gibt es erst seit dem Ende des 9. Jahrhunderts und dort durch die Ausbreitung des Altkirchenslawisch.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Verschriftetes Slawisch gibt es erst ab dem 9.Jahrhundert, richtig.
    Im Zeitraum, um den es geht, wurde anhand von Lehnwörtern und späteren Lautverschiebungen ein "early common slavic" rekonstruiert.

    Zur momentanen Diskussion, die durchaus auch noch die Möglichkeit von Wanderungen beinhaltet:

     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Aber wie viel und von wem?

    Wenn die Oberschicht Latein spricht und (bei Grabmälern u.ä.) schreibt, dann bedeutet das für mich nur, dass aus Mittel- und Unterschicht genügend Leute Latein verstehen konnten. Aber es sagt nichts über deren Muttersprache aus noch kann man ableiten, welche Sprache sich bei einem Zusammenbruch der staatlichen Ordnung durchsetzen würde.

    Gerade eine realistische Beschreibung einer mehrsprachigen Gesellschaft scheint mir für verschiedene Gegenden und Geschichtsepochen noch zu fehlen. So wird häufig nach der regierenden Schicht geschaut bzw. archäologisch greifbaren Hinweisen wie Münzen, Gebäudeinschriften, Tontafeln usw.
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Rekonstruiert, genau. Die Frage ist aber, wieviel Einfluß die Verbreitung des Altkirchenslawisch auf die slawischen Dialekte und Sprachen hatte, aus denen man dann das Frühslawisch rekonstruiert hat? Aber gerade dieses Altkirchenslawisch hat doch u.a. auch zur Verbreitung der slawischen Sprache beigetragen. Hier ist das große Problem. Wir reden immer vom Einfall der Slawen. Richtig wäre, man würde die zeitgenössischen Begriffe verwenden, die der Sklavinen und Anten. Wir werden dadürch nicht klüger, es läßt uns aber die Möglichkeit offen, keine ethnischen Festlegungen treffen zu müssen. Sklavinen und Anten werden so zu Überbegriffen, die es erlauben, daß zB auch nichtslawische Elemente darunter sein können. Wir können das schon bei den Germanen beobachten. Die wandernden Goten oder Vandalen waren keine ethnisch homogenen Völker, es gab zT hunnische, alanische, anders-germanische oder römische Gruppen.

    Damit wird auch hinfällig, daß alle einfallenden Slawen (Sklavinen und Anten) denselben Dialekt gesprochen haben müssen oder dieselbe Sprache. Vom Erscheinen der Slawen (Sklavinen und Anten) an der unteren Donau im 5./6. Jahrhundert bleiben bis zum Altkirchenslawisch demnach 250 bis mehr als 350 Jahre für die Verbreitung slawischer Dialekte und dann erneut Zeit, bis zur Differenzierung der rezenten balkanslawischen Sprachen aus dem Altkirchenslawisch.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es sind nicht nur die Inschriften, die uns über die Geschichte der Sprachgrenzen und Perioden der Zweisprachigkeit informieren. Hast Du Dich durch die Links durchgeklickt?

    http://suite101.de/article/moselrom...tochter-von-mutter-latein-a98630#.V61_UzX27E1
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ja, habe ich. ;)
    Ich kann nicht beurteilen, wie weit Erkenntnisse aus dem nachrömischen Britannien oder Germanien auf den Balkan angewandt werden können. Aber die grundlegenden Mechanismen sollten vergleichbar sein.
    Sprachinseln wie von Dir angeführt an der Mosel sind ein solcher Mechanismus, gerade bei frühen Herrschaftsstrukturen, die lieber den lokalen Adel übernommen haben als ihn zu ersetzen.

    Die Franken dürften in ihrer Zahl nicht viel anders als die slawischen Eroberer und Belagerer oströmischer Gebiete gewesen sein. Die slawische Sprache wird also wohl nicht nur von einer vergleichsweise kleinen Schicht ins Land gekommen sein.
    Andererseits stehen der Entwicklung etwa 250 Jahre bis zur altkirchenslawischen Sprache zur Verfügung. Damit müsste sich eine sprachgrenze (so es sie gegeben hat) um etwa 5km pro Jahr bewegen oder etwa über 100km pro Generation. Dafür kenne ich keine Erklärung.
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Man beachte mal die Ausbreitung des Niederdeutschen und dann Hochdeutschen in Schleswig, des Hochdeutschen in Norddeutschland oder des niederländischen (zumindest zeitweise) in NW-Deutschland.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frage, welche Rolle die Verbreitung von Proto- oder frühem Slawisch in Bezug auf die Rekonstruktion von ethnischen "Grenzen" oder Migrationen spielt, hat Curta zusammenfassend wie folgt beantwortet (ich stelle das gesamte Zitat ein, um die zwei wesentlichen Argumentationen zu fassen):

    "Was language, then, as Soviet ethnographers had it, the “precondition for the rise of ethnic communities”?

    In the case of the Slavic ethnie, the answer must be negative, for a variety of reasons.

    First, contemporary sources attest the use of more than one language by individuals whom their authors viewed as Antes or Sclavenes. The “phoney Chilbudius” was able to claim successfully a false identity, that of a Roman general, because he spoke Latin Xuently, and Perbundos, the “king” of the Rynchines, had a thorough command of Greek. In fact, language shifts were inextricably tied to shifts in the political economy in which speech situations were located. Just how complicated this political economy may have been is shown by the episode of the Gepid taken prisoner by Priscus’ army, during the 593 campaign. He was close to the Sclavene “king” Musocius and communicated with him in the “king’s language.” Formerly a Christian, he betrayed his leader and cooperated with Priscus, presumably using Latin as the language of communication. Finally, both the Gepid traitor and Musocius’Sclavene subjects, who were lured into the ambush set by Roman troops, were accustomed to Avar songs, which were presumably in a language diVerent from both Slavic and Latin.

    Second, Common Slavic itself may have been used as a lingua franca within and outside the Avar qaganate. This may explain, in the eyes of some linguists, the spread of this language throughout most of Eastern Europe, obliterating old dialects and languages. It may also explain why this language remained fairly stable and remarkably uniform through the ninth century, with only a small number of isoglosses that began to form before Old Church Slavonic was written down. This is also confirmed by the fact that Old Church Slavonic, a language created on the basis of a dialect spoken in Macedonia, was later understood in both Moravia and Kievan Rus. The same conclusion can be drawn from the episode of Raduald, duke of Benevento, reported by Paul the Deacon and discussed in Chapter 3. Raduald, who had previously been duke of Friuli, was able to talk to the Slavs who had invaded Benevento, coming from Dalmatia across the sea. Since the duchy of Friuli had been constantly confronted with Slavic raids from the neighboring region, we may presume that duke Raduald learned how to speak Slavic in Friuli. His Slavic neighbors in the north apparently spoke the same language as the Dalmatian Slavs.

    Slavic was also used as a lingua franca in Bulgaria, particularly after the conversion to Christianity in 865. It is only the association with this political development that brought Slavic into closer contact with other languages.

    This explains why, despite the presumed presence of Slavic-speaking communities in the Balkans at a relatively early date, the influence of Common Slavic on the non-Slavic languages of the area - Romanian, Albanian, and Greek - is minimal and far less significant than that of Bulgarian, Serbo-Croatian, and Macedonian. The absence of a signficant influence of Common Slavic in the Balkans is also evident from the small number of Balkan place names of Slavic origin, which could be dated on phonetical grounds, with any degree of certainty, before c. 800.

    As with material culture emblemic styles, the Slavic language may have been used to mark ethnic boundaries.

    The emblematic use of Slavic, however, was a much later phenomenon and cannot be associated with the Slavic ethnie of the sixth and seventh centuries. Slavs did not become Slavs because they spoke Slavic, but because they were called so by others."

    Curta, Making of the Slavs, S. 344-346.
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Noch ein alter Beitrag:
    http://www.geschichtsforum.de/730412-post12.html

    Die (fränkisch-romanische) Sprachgrenze war jedenfalls keine geschlossene Front, die Kilometer für Kilometer vorrückte.

    Über lange Zeit haben wir es mit einem Flickenteppich aus romanischen, germanischen und zweisprachigen Gegenden zu tun. Eine feste Sprachgrenze hat sich, wie gesagt, erst im Lauf der Jahrhunderte herausgebildet.

    Angefangen hat es mit germanischen Sprachinseln innerhalb eines romanischen Sprachgebiets. Diese breiteten sich aus, bis irgendwann die romanischen Gegenden zu Inseln geworden waren.

    Die Sprachinsel an der Mosel war nur die letzte, die (nach einer gewissen Zeit der Zweisprachigkeit) verschwunden ist.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was da alles im 6./7. Jh. zusammen mit den Slawen auf den Balkan strömte, wissen wir nicht genau. In den Steppen nördlich der Karpaten gab es Bulgaren, Onoguren und Reste von Alanen. Die einen sprachen türkische Sprachen, die Alanen iranisch. Es ist denkbar, dass Slawisch aufgrund der zahlenmäßigen Dominanz seiner Sprecher Verständigungsmittel mehrer Sprachgemeinschaften war, die zusammen mit den Slawen entlang der Karpaten auf den Balkan strömten. Ob allmählich in kleinen Gruppen oder in mehreren großen Wellen, wissen wir nicht.

    Ob die besagten Anten Frühslawen waren oder nicht, ist ebenfalls umstritten. Auf jeden Fall beteiligten sie sich in der ersten Hälfte des 6. Jh. an den kriegerischen Unternehmungen der Südslawen in den Gebieten südlich der Donau.

    Vermutlich waren die Sklavenen und Anten lediglich zwei spezielle Untergruppen einer weit größeren slawischsprachigen Bevölkerung. Man kann wohl davon ausgehen, dass die slawischen Stämme unterschiedliche Dialekte sprachen. Allerdings haben sich die historisch bekannten slawischen Einzelsprachen erst in einem kontinuierlichen Ausgliederungsprozess herausgebildet, an dem auf dem Balkan die überschichtete Bevölkerung beteiligt war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2016
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (1)
    (2)
    Offenbar neigst du mittlerweile doch eher dazu, die bei Iordanes und Prokop erwähnten Sclavenen/Sklabenoi für Slawen zu halten (da hätten wir uns ein paar Seiten Diskussion sparen können).

    Da Florin Curta in diesem Faden so oft erwähnt wird, darf nicht verschwiegen werden, dass seine hier schon mehrmals erwähnten und zitierten Publikationen als Nachweis für Slawen entlang der oströmischen Donaugrenze schon in der 1. Hälfte des 6. Jhs. Slawen verwendet werden. Zu dieser Zeit gab es in dieser Gegend noch keinen awarischen Druck, keine awarische Dominanz. Man sehe:
    zitiert aus https://en.wikipedia.org/wiki/Sclaveni -- man schaue dort in die Fußnoten... :yes:
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (ich hab viel rausgekürzt - das komplette Curta-Zitat ist in Silesias Beitrag zu sehen)
    Die hier zitierten Antworten erscheinen mir nicht sonderlich überzeugend...
    zu first reason:
    nur weil ein paar antische und sclavenische Individuen mehr als nur ihre Muttersprache konnten, sollen sie keine Anten und Sclavinen sein? Gütiger Himmel, in Dostojewskis Romanen finden sich französische Passagen, also kann Dostojewski weder Russe noch Slawe sein...
    zu second reason:
    wo in dieser Passage ist irgend eine Begründung (reason)???
    [at last]
    das ist ein tollkühnes Argument (oder ist es die Conclusio?) welches obendrein an der Sache vorbei geht: "slawisch" ist ein sprachwissenschaftlicher Begriff für eine Sprachfamilie; ebenso wie "ostgermanisch" ein solcher Begriff ist. Beide Begriffe gab es weder in der Spätantike noch im Mittelalter. Konsequenterweise hätte nie ein Sclavene "ich spreche eine slawische Sprache" in Granit gemeißelt, wie auch nie ein Gote "heureka, ich spreche eine ostgermanische Sprache" in eine Silberbibel geschrieben hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2016
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woraus liest Du so eine Aussage?

    Das Stichwort "lingua franca" ist bereits eine starke Begründung.
    Eine lingua franca begründet äußerst selten eine ethnische Gemeinschaft.
    Die Adligen und Gebildeten, die bei Tolstoj und Dostojewski untereinander französisch sprechen, werden sich deswegen nicht als Franzosen gefühlt haben.

    Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem, was Du schreibst, und dem zitierten Satz "The emblematic use of Slavic, however, was a much later phenomenon and cannot be associated with the Slavic ethnie of the sixth and seventh centuries. Slavs did not become Slavs because they spoke Slavic, but because they were called so by others."?
     

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