Söldner

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Mittelwalter, 17. Februar 2012.

  1. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Hallo zusammen,

    ich lese gerade "Byzanz - das zweite Rom" von Ralph-Johannes Lilie.
    Dort schreibt er, ich bin momentan etwa im Jahr 750, dass das byzantinische Heer hauptsächlich aus Söldnern bestand.

    Nun frage ich mich was und wie im Vergleich zur Hochzeit des Imperium Romanum in der Zusammensetzung des Heeres verändert wurde.
    Was ist aus dem klassischen Bürger-Berufssoldaten auf Zeit der klassischen Kaiserzeit geworden ?
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das römische Reich hatte sich schon in der Spätantike immer mehr dezentralisiert und begann auf Kavallerie im Verstärkten Ausmaß zu setzten.

    Die Milizheere waren zwar rechtlich möglich aber schon am Ende der Republik nicht mehr eingesetzt worden.
     
  3. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Doch wieso stützte sich Ostrom, welches ja halbwegs unbeschadet den Untergang Westroms überstand, auf unzuverlässige Söldner und nutzte nicht das vorhandene Bevölkerungsreservoir ?

    Die Dezentralisierung unter Diokletian oder Theodosius hatte ja durchaus positive Aspekte, allen voran Vereinfachung der Verwaltung. Daher kann ich da deinen Standpunkt nicht ganz nachvollziehen.
     
  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    M.e. nach aus demselben Grund weswegen in Westrom im Verlauf der Antike/Spätantike immer weniger Bürger im Heer dienten, es war nicht mehr "attraktiv", wenn man es vermeiden konnte vermied man es. Für die Bewohner der Provinzen war nach 212 auch die Erlangung des Bürgerrecht über den Dienst in den Hilfstruppen kein Grund mehr in der Armee zu dienen, und so fanden sich immer weniger Freiwillige für die Armee. Wobei auch zur Hochzeit der römischen Armee, zumindest nach der Heeresreform des Marius, der gesellschaftliche Aufstieg durch die Soldatenlaufbahn nur für Bürger niedriger Schichten wahrscheinlich war, für andere bedeutete er nicht zwingend eine Verbesserung. Es sei denn man leistete seinen Dienst im Laufe der politischen Laufbahn, aber das ist dann auch eine andere Ausgangssituation.

    Also was ich sagen will:

    das größte Bevölkerungsreservoir hilft nicht, wenn man keine "willigen" Soldaten findet, und wenn sich die Entwicklung bereits seit Jahrhunderten immer mehr in Richtung Foederati/Söldnerheere verschoben hatte wäre der "gemeine" Oströmer sehr wahrscheinlich von einer Milizreform alles andere als begeistert gewesen.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Der Hauptgrund für die Dezentralisierung des Reichs und das mächtige und einflussreiche Bürger wie Landbesitzer und Bischöfe immer mehr an Macht bekamen lag nicht zuletzt das Rom immer weniger Geld hatte und von einer zur nächsten Wirtschaftkrise schlitterte+große Teile des Goldes gingen direkt nach China, Indien e.t.c für Seide, Porzellan und andere Luxuswaren und Gewürze.

    Sonst werde ich mri Afkpu anschließen die Römer sind über die Jahrhunderte würde man sagen verweichlicht. Die Römer waren in Kaiserzeit nicht mehr dieses brutale nach Ruhm hungernde Bauernvolk wie in der Zeit der punischen Kriege.
     
  6. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Aber waren unzuverlässige Söldner wirklich der einzige Ausweg für das damals noch wirtschaftlich starke oströmische Reich ?
    Schließlich besaß es vor der arabischen Expansion die enorm wichtigen Orientprovinzen und blieb vom Wirrwarr der Völkerwanderung einigermaßen verschont.

    Irgendwie will mir nicht einleuchten, warum sich ein solches Reich auf Söldner stützen sollte.
    Oder ist meine Geringschätzung von Söldnerheeren unangebracht ?
     
  7. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Weiß irgendwer etwas darüber ?
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die eigenen Truppen waren nicht immer zuverlässiger. Siehe die Prätorianer und das frühe und böse Ende einiger römischer Kaiser. Deshalb haben diese irgendwann angefangen fremde Söldner zu engagieren, die nicht so leicht in innere Intrigen einbezogen werden konnten.

    Die germanische Leibgarde der julisch-claudischen Kaiser

    Die Byzantiner haben dieses mit den warägern fortgeführt. Dass man dann auch die restlichen Truppen nach und nach gegen Söldner austauschte ist wohl ein schleichender Prozess gewesen. Bei den Römern gab es immer fremde Kontingente die sie neben ihrer eigenen Soldaten führten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2012
  9. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Nun, dann nimm Dir doch nochmal den Lilie und lies nochmals sorgfältig die Seiten 136-137. Du darfst Dich nur nicht von der modernen Bedeutung des Wortes Söldner irritieren lassen. Söldner heißt nicht mehr als Berufssoldat, und diese werden schon größtenteils aus den Bewohnern des Reiches rekrutiert. Sie sind dehslab nicht unzuverlässig, und es handelt sich dabei bis ins 8. jh. hinein noch um die typische Armee des Kaiserreiches, die an strateigischen Punkten zusammengefaßt wird, dabei nur wenig Beziehung zum jeweiligen Umland hat und je nach Bedarf eingesetzt wird, das heißt, Truppenverschiebungen in größerem Ausmaß.
    Mit den arabischen Eroberungen geht den Byzantinern ein großer Teil des Rekrutierungsreservoires verloren, und veränderte Verteidigungstaktiken führen dazu, daß sich die militärische Struktur ebenfalls ändert, das heißt, es gibt wieder mehr "Bürgersoldaten" wie in der alten Republik, die im Notfall "von der Scholle weg" zur Waffe greifen, damit aber auch nur lokal einsetzbar sind.
     
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  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Einspruch: Die germanische Leibwache ist nicht als Reaktion auf negative Tendenzen innerhalb der Prätorianergarde aufzufassen, sondern steht in einer älteren Tradition, schon Caesar hatte eine spanische Leibwache.
    In den allermeisten Fällen waren die Prätorianer dem Kaiser treu, wußten allerdings auch um ihre Bedeutung.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist ein kompliziertes Thema, das sich nicht in ein paar Sätzen abhandeln lässt. Das oströmische Reich existierte ca. ein Jahrtausend lang, in dem sich sein Heerwesen und seine Finanz-, Wirtschafts- und Sozialstruktur immer wieder veränderten. Auch die Rolle von Söldnern veränderte sich.

    Grundsätzlich möchte ich aber einmal anmerken, dass man sich das mit den Bürgerheeren oft etwas zu einfach vorstellt. Es reicht nicht, wenn man einem Bürger einfach Waffen in die Hand drückt und ihn zum Kriegsdienst zu zwingen versucht, so erhält man nicht unbedingt einen tauglichen Soldaten. Nötig sind dafür auch eine entsprechende Mentalität und nach Möglichkeit eine gewisse kriegerische Tradition. Söldner wurden oft von kriegerischen Völkerschaften angeworben, in denen die Jungen von Kleinauf für den Krieg vorbereitet wurden und oft auch spezielle Techniken, die jahrelanges Training erforderten, wie z. B. das Bogenschießen im Reiten, lernten, und verfügten meist auch schon über Kampferfahrung. Somit waren sie unwilligen Bürgersoldaten militärisch überlegen. Aber schon im römischen Reich hatten sich die Rekrutierungsreservoirs verändert: In der Republik setzten sich die römischen Armeen noch aus Italikern zusammen, von denen viele (wie auch die Römer selbst) damals noch einen ausgesprochen kriegerischen Charakter hatten. In der Kaiserzeit musste man dann zunehmend auf Völkerschaften in den Provinzen zurückgreifen, z. B. im 3. Jhdt. auf die Illyrer. Ein weiterer Punkt ist noch die Sozialstruktur: Wenn viele Menschen auf den Gütern von einflussreichen Großgrundbesitzern leben und arbeiten, gehen sie dem Staat oft schon deshalb als potentielle Rekruten verloren, weil ihre Herren natürlich zu unterbinden versuchen, dass ihnen ihre Arbeitskräfte entzogen werden.

    Im oströmischen Reich vor der arabischen Eroberung gab es noch ein großes theoretisches Rekrutierungsreservoir, aber das gab es auch später noch, bis zum Verlust von Anatolien im späten 11. Jhdt., insofern war die arabische Expansion gar nicht das Hauptproblem. Um zu verstehen, wieso die Oströmer z. B. unter Iustinian hauptsächlich auf Söldner zurückgriffen, muss man die spezielle Struktur der damaligen oströmischen Kriegsführung verstehen: Die Feldherren dieser Zeit waren meist weder Politiker-Feldherren wie in der römischen Republik noch Generäle im modernen Sinn, sondern eher Kriegsunternehmer, vergleichbar etwa mit Wallenstein. Sie bekamen vom Kaiser einen Auftrag und führten ihn weitgehend eigenständig durch, wobei sie das benötigte Geld teilweise vom Kaiser erhielten, teilweise ihren Feldzug aber auch aus der eigenen Tasche oder durch Kredite finanzierten. Mit diesen Mitteln stellten sie dann ihre Truppen zusammen, und da versuchten sie dann das Beste zu bekommen, was für Geld zu haben war. Feldherren wie Belisar verfügten ohnehin über starke Privatarmeen, die sie für Feldzüge durch weitere Söldner ergänzten. Sie hatten dann oft auch schon entsprechende Kontakte zu kriegerischen Völkern, über die sie die benötigten Truppen anheuern konnten. Das ausgegebene Geld versuchten sie dann durch Beute und (unregelmäßige, mitunter eher erpresste) kaiserliche Zahlungen wieder hereinzubekommen.
    Daneben gab es aber auch zu Iustinians Zeiten noch zahlenmäßig starke reguläre Truppen, doch wurden sie eher als Garnisonen eingesetzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2012
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  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wenn ich nicht irre, sind folgende Kaiser von den Pretorianern ermordet, ihren Feinden übergeben oder abgesetzt und danach hingerichtet worden:

    Caligula, Galba, Vittelius, Pertinax, Didius Jullianus, Caracalla, Elegabalus, Balbinus, Pupienus, Gordian III, Aurelian, Marcus Aurelius und Probus.

    Nerva wurde von ihnen gezwungen Trajan als Erben einzusetzen und Claudius und Alexander Severus direkt von ihnen proklamiert.

    Loyalität und Zuverlässigkeit würde ich irgendwie anders definieren.
     
  13. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Nun, daß sie ein machtpolitischer Faktor waren, ist umumstritten, und das wollte ich auch nicht negieren. Auch muß man unterscheiden zwischen dem "Normalfall" und Ausnahmesituationen wie in Bürgerkriegen, wo sich ja auch die Prätorianer positionieren mußten. Insofern sind die Soldatenkaiser des 3. Jhs. immer so eine zwiespältige Sache.
    Aber ich denke, auch ansonsten muß man unterschieden zwischen einzelnen Prätorianern und der Loyalität der Einheit. Sowohl bei Caracalla als auch bei Caligula handelt es sich wohl um Einzeltäter, die sich in kleinem Kreis abgesprochen haben.
    Sind Galba und Vitellius wirklich von Prätorianern umgebracht worden? Ich habe gerade nur den Sueton bei der Hand, und da klingt es eher nach Truppen der konkurierenden Bürgerkriegsparteien. Auch bei Pertinax oder Didius Julianus würde ich fragen, ob es sich hier wirklich um einen Aufstand der Prätorianer handelte.

    Wenn mir einer einfällt, der ganz klar von den gesamten Prätorianern verraten wurde, dann ist es Nero.

    Aber alles in allem, eine Grundlage für Byzanz, lieber fremden Söldnern zu vertrauen, als eigenen Truppen, war die geschichte der Prätorianer wohl eher nicht.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch in Byzanz spielte die Frage der Zuverlässigkeit oft einen Grund für die Anwerbung vor allem durch Kaiser. Der Grund liegt auf der Hand: Solange die Bezahlung klappt und der Dienst erträglich ist, sind ausländische Söldner ihrem Auftraggeber gegenüber meist loyal, vor allem aber kümmern sie sich meist nicht viel um die innenpolitischen Konflikte, die sie oft ohnehin nicht verstehen. Somit können sie vom Kaiser auch eher gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden.
    Die Warägergarde ist nur das berühmteste Beispiel für Söldner, die vom Kaiser aus persönlichen Gründen benötigt wurden. Alexios I. Komnenos verdankte seine Machtübernahme maßgeblich westeuropäischen und deutschen Söldnern. Die Zweischneidigkeit von Söldnern musste allerdings Alexios II. Komnenos erleben: Da er die Genuesen und Pisaner privilegierte, machte er sich so unbeliebt, dass er sich zur Aufrechterhaltung seiner Macht auf "lateinische" Söldner stützen musste. Schließlich wandte sich aber auch die Warägergarde gegen ihn, und die Lateiner wurden von Aufständischen niedergemacht.

    Das Problem lag oft auch weniger bei den Prätorianern an sich, sondern mehr bei ihren Präfekten: Diese waren oft die eigentlichen Drahtzieher der Umstürze, ihre Soldaten folgten ihnen bloß.

    Galba wurde laut der Galba-Biographie Plutarchs von einem Soldaten der 15. Legion ermordet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2012
  15. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Aber da sind wir ja auch schon etwas weiter als bei den von Mittelwalter anvisierten Truppen des 7 und 8 Jhs.

    Da wäre es doch mal interessant zu wissen, ob man exakt ausmachen kann, woher nichtbyzantinische Truppenkontigente stammten, welchen Prozentsatz der Truppen sie ausmachten und wie lange sie dienten. Man könnte ja als Ausgangspunkt wirklich Belisars Heer nehmen.

    Dem steht die Aussage von Lilie entgegen, der den Verlust der reichsten Provinzen als ziemlichen Schlag wertet. Wie groß war denn das Bevölkerungspotential Anatoliens?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein Schlag war der Verlust dieser Provinzen eher in finanzieller Hinsicht. Aber als Rekrutierungsreservoir spielten die Provinzen des Nahen Ostens schon zur Zeit des römischen Reiches keine große Rolle. Im Gegenteil, sogar Soldaten aus anderen Reichsteilen galten als "verdorben", wenn sie längere Zeit z. B. in Syrien stationiert waren. Gerade Syrien hatte den Ruf einer Region voll verweichlichter Menschen, die zwar zu Aufruhr neigen, aber wenn es dann ernst wird, vollkommen kriegsuntüchtig sind. Geschätzt waren nur spezielle Truppen spezieller Herkunft wie z. B. die Bogenschützen aus Osrhoene und berittene Krieger der arabischen Stämme. Im oströmischen Reich wurden auch vor dem Verlust der orientalischen Provinzen Truppen innerhalb des Reiches eher aus Anatolien (z. B. die berühmten Isaurier) und vom Balkan (Thraker und Illyrer) rekrutiert.
    Später, nach der Einführung der Themen-Ordnung, bildete Anatolien jedenfalls das militärische Rückgrat des Reiches.

    Mit konkreten Zahlen kann ich nicht dienen. Wie groß die Armee Iustinians insgesamt war, ist ohnehin umstritten. Belisars Heer ist nicht wirklich aussagekräftig, da es für Offensivkriege verwendet wurde. Es bestand daher hauptsächlich aus seinen Bucellarii, Söldnern, Foederati und Comitatenses.
    Die Masse des Heeres bestand zu Iustinians Zeiten aus Limitanei, die aber hauptsächlich als Garnisonen in den Grenzgebieten verwendet wurden. Dazu kamen die Comitatenses, die ebenfalls aus Reichsbewohnern rekrutiert wurden. Auch Foederati gab es weiterhin, allerdings unterschieden sie sich von den Foederati des 4./5. Jhdts.; es handelte sich zunehmend um zwar aus Ausländern bestehende Einheiten, die sich aber im Dienst kaum noch von regulären römischen Einheiten unterschieden. Dann gab es eben die bei Bedarf angeworbenen Söldner für Offensivkriege. Nicht vergessen darf man aber auch die Bucellarii, die als Privatarmeen mächtiger Feldherren durchaus in die Tausende gehen konnten und auch auf den Feldzügen den Kern der Truppen stellten. Schließlich gab es dann noch die kaiserlichen Leibgarden, die Scholae und die Excubitores, wobei die Scholae zunehmend zu Truppen verkamen, denen man der Ehre wegen angehörte, aber nicht um wirklich als Soldat zu dienen. Die Excubitores hingegen behielten ihren militärischen Charakter und wurden auch als Spezialeinheiten für Kommandoaktionen verwendet.
     
  17. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Also, müssen folglich die Soldaten, die aus dem Bevölkerungsreservoir des Reiches rekrutiert wurden und dauerhaft im Feld standen auch als Söldner bezeichnet werden.

    Hatte den Begriff für mich wohl falsch aufgenommen, danke fürs erklären.

    Gab es den im oströmischen Reich Ausbildungszentren wo auch griechische Elitetruppen "herangezüchtet" wurden, oder verließ man sich bei Gardetruppen und Kerntruppen auf die oben bereits beschrieben ausländischen Elite-Söldner wie z. B. bei der Warägergarde ?
     
  18. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Auch wenn das jetzt schon die zweite Threadpause ist ... hoffe ich, dass mir noch jemand helfen kann.

    Danach bin ich auch leise ^^
     
  19. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Es gab zwar keine Ausbildungszentren in dem Sinne, aber es gab für eine geraume Zeit Eliteeinheiten, die als solche fungierten.

    Mit der Errichtung der Themenarmee, entstanden auch die sogenannten Tagma oder Tagmata, Eliteeinheiten in Form einer Berufsarmee die direkt dem Kaiser unterstellt und in der Nähe von Byzanz stationiert waren.

    Diese Einheiten wurden später dann auch in den Provinzen stationiert, um diese unter Kontrolle zu halten und dort ein Gegengewicht zu den Armeen der Themen zu bilden.

    Mit der immer weiter gehenden Verwendung von Söldnern im frühen Hochmittelalter, verfielen dann diese Einheiten bzw wurden Stück für Stück ebenfalls in Söldnerverbände umgewandelt.

    Die Offiziersstellen der Einheiten wurden zeitgleich erblich und gerieten in den Besitz von Adelsfamilien.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht nützt dir auch folgendes:
    schon in der Spätantike verabschiedete das röm. Imperium sich peu a peu von der straff ausgebildeten Berufsrmee aus den eigenen Reihen (Legionen etc), und das zu einem guten Teil aus finanziellen und demografischen Gründen; ersetzt wurden die weniger werdenden eigenen Truppen durch angeheuerte Barbaren (Stichwort hierzu "Germanisierung des Militärs")
    Diese Praxis, nämlich teils ganze Barbarenheere, teils barbarische Söldnerkontingente mit eigenen Befehlshabern anzuwerben oder vor der Grenze die Barbaren gegeneinander aufzuhetzen, setzte sich auch nach der Teilung des Reichs und nach dem verkürzt gesagt verschwinden des Westreichs fort. Symptomatisch hierfür ist die Zusammensetzung des Heers vom Feldherrn Narses, der in Kaiser Iustinians Auftrag die Goten in Italien endgültig plattmachte: seine Truppen setzten sich aus verschiedenen barbarischen Kontingenten zusammen inklusive seiner eigenen Privatarmee (Prokop, Gotenkrieg) Freilich bestand (siehe Belisar) für den byzantinischen Kaiser immer die Gefahr, dass erfolgreiche Feldherren mit ihrer Privatarmee und den Söldnertruppen den Thron usurpieren konnten. darum brauchte der Kaiser als Gegengewicht eine eigene starke Truppe wie z.B. später die Warägergarde)
    Die byzantinischen Armeen im von dir genannten Zeitraum setzten sich zusammen aus den Buccelariern (Privatermeen) der Feldherren, aus kaiserlichen Truppen, aus barbarischen Söldnerkontingenten (die man zeitweilig als eigene "Waffengattungen" klassifizierte, z.B. hunnisch-awarische Bogenschützen) und aus in den Provinzen ausgehobenen Kontingenten.
     

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