sog. "letzter Kreuzzug" bzw. Schlacht bei Nikopolis

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von chino, 11. Mai 2009.

  1. chino

    chino Neues Mitglied

    Liebe Geschichtsfreunde,

    ich bin neu im Forum und habe wahrscheinlich das eine oder andere Thema nicht wahrgenommen. Ich hoffe jedoch, meine Frage ist nicht bereits diskutiert worden. Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung und Löschung dieses Threads.

    Ich finde es interessant und eigentlich unverständlich, wie es möglich war, dass auch andere nicht-türkische bzw. nicht-moslemische Völker bei ausdrücklich als religiös motiveirten Schlachten des Osmanischen Reiches auf der Seite der Osmanen waren? Als konkretes Beispiel soll der Diskussion die o.g. Schlacht von Nikopolis dienen, in denen sich die Vereinigte Christliche Armee einerseits und die Osmanische zusammen mit der Serbischen Armee andererseits gegenüber standen. Wie ist das möglich? Zumal - wie gesagt - diese Schlacht ein Kreuzzug war. Was haben die christlichen Serben damit zu tun?
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Rache dafür das der ungarische König in Serbien eingefallen ist nach der Schlacht vom Amselfeld.

    Außerdem war Bayazid Lazarevics Schwager.

    Serbien hat sich dann auch wieder befreit, also voller Erfolg würde ich sagen.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Stefan Lazarevic war osmanischer Vasall (das hatte - wie bereits zuvor erwähnt - mit den Ereignissen nach der Schlacht auf dem Amselfeld von 1389 zu tun), und er nahm diese vasallische Treue zum osmanischen Sultan in der aktiven Form wahr.
    Ich schätze, diesen Überblick kennst Du bereits: Schlacht von Nikopolis ? Wikipedia
    Der englische Artikel ist etwas ausführlicher: Battle of Nicopolis - Wikipedia, the free encyclopedia

    Daß die Serben danach von etwa 1402 bis 1459 als selbständiges Despotat wieder relative Unabhängigkeit erlangen konnten, muß im Kontext der osmanischen Niederlage gegen die Mongolen in der Schlacht bei Angora (Ankara) von 1402 gesehen werden.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Es waren bei den Osmanen eigentlich von Anfang an durchaus religiös gemischte Soldaten, Feldherren, verbündete Truppen nichtmuslimischen Glaubens, oder später auch christl. Vasallentruppen.

    Waren bei einigen durchaus religiöse Gründe dafür vorhanden in den Krieg zu ziehen, Stichwort Gazi oder Dschihad, so war wahrscheinlich bei der Mehrheit diejenigen Gründe verantwortlich, die areligiös, also auch Christen haben konnten, wie z.B. Ruhm und Ehre, Geld, Gold, Land, sozialer Aufstieg, Abenteuerlust, usw.

    Das schließt nicht aus, dass bei Gefallenen von der Verwandschaft oder der Nachwelt der Nachruf nicht so aussah, dass man betonte, wie gern er für Gold in den Kampf zog, sondern dann war der Verstorbene plötzlich wieder ein Glaubensstreiter.
     
  5. chino

    chino Neues Mitglied

    Welcher König von Ungarn? Nach welcher Schlacht auf dem Amselfeld? Der ersten, zweiten oder dritten (Datum)?

    Wusste ich nicht. Gut. Ist auch eine Erklärung.

    Wie erklären Sie sich aber, dass in der Zweiten Schlacht auf dem Amselfeld (1402) serbische Truppen auf beide Seiten der Kampfparteien kämpften? War auch hier schon der Einfluss serbischer Frauen auf deren Geschichte bemerkbar, oder gibt es eine andere Erklärung?

    Und wie soll man sich Ihrer Ansicht nach den Verrat Brankovics gegenüber den ungarischen Feldherrn Hunyadi auf der Dritten Amselfeldschlacht (1448) gegen die Osmanen erklären? Brankovic hatte da nämlich als Vasall Ungarns die Teinahme an der Schlacht gegen die Osmanen verweigert und zudem den albanischen Feldherrn Gjergj Kastrioti beim Versuch, sich Hunyadi anzuschließen, mit seinen seinen serbischen Söldnern den Weg versperrt. Wieder nur auf "Verwandschaften" der Serben und Türken zurückzuführen? Immerhin war in dieser Zeit Bayezid der Schwager Serbiens bereits tot.


    Ich würde sagen, zu einer Befreiung gab es gar keinen Bedarf. Bis zum jahr 1448 zumindest nicht. Siehe oben.

    Ich weiß nicht, wieso ich mein Problem mit diesen Faken habe. Wahrscheinlich wegen der allgegenwärtigen serbischen Propaganda a lá "wir haben das Abendland gegen Osmanen verteidigt". Hoffentlich gibt es hier einen Serben, der sich mit dem Spagat zwischen diesen sich eigentlich ausschließenden Fakten nachvollziehbar macht.
     
  6. chino

    chino Neues Mitglied

    Ok, aber meine Vorstellung bisher war, dass es (christliche) Kinder waren, die mitgenommen bzw. als eine Art Steuer (Knabenlese) abgegeben wurden und die dann im Islam umerzogen wurden und für das O. Reich kämpften. Außerdem war in dem von mir benannten Beispiel (Schlacht von Nikopolis) ja der serbische Despot, der für die Osmanen schlachtentscheidend eingriff, ein Vasall. Er war demnach nicht verpflichtet, sich zu beteiligen. Und schließlich war die Erste Amselfeldschlacht, in der ja laut serbischen Legenden das Serbische Volk untergegangen sei, gerade wenige Jahre her. Das macht die Einschaltung der Serben in der Schlacht von Nikopolis in meinen Augen umso unverständlicher.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Nur die erste Schlacht auf dem Amselfeld war vor der Schlacht vor Nikopolis.

    Deswegen erübricht sich die Frage und ja Serbien wurde von Ungarn nach der Schlacht auf dem Amselfeld angegriefen und Lazar Stefanovic haßte den Ungarn mehr als seinen Schwager. Der Begriff der Rache wird dir ja bekannt gewesen sein. Serbien wurde nur deswegen VAsall der Osmanen weil Ungarn nach Serbien einfiel. Die Türken waren grad mit Bulgarien beschäftigt und hätten sich erst später um Serbien gekümmert.

    Serbien wurde nach der Schlacht von Ankara unabhängig und Verbündeter von Ungarn.

    Das Abendland interessiert mich genausowenig wie es Lazarevic interessiert hat. Es gab damals kein europäisches Selbstbewusstsein.

    Brankovic wusste das die 3 Amselfeldschlacht in einer Kasastrofe enden würde. Hej warum greift man die Türken dessen Armee die Mobilität als stärke hat auf einem riesigen offenen Feld an. Brankovic hatte nicht unrecht damit, dass das nicht gut geht.
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Als Janicar lebte es sich nicht so schlecht. Diese Hororgeschichten von den Janitscharen sind eben Hororgeschichten.

    Nach der Legende. Genau
     
  9. chino

    chino Neues Mitglied

    Hmm. Das ist doch widersinnig. Sich eben dieser Macht anzuschließen, die dein eigenes Volk, deine Fürstentümer vor gerade mal 7 Jahren (Schlacht auf dem Amselfeld) auszurotten suchte. So die serbische Geschichtsschreibung.

    Welche Eigenschaften kommen eigentlich einem Despotat zu? Kann man da von einer "Befreiung" Serbiens vom O. Reich reden, was oben ins Wort viel?
     
  10. chino

    chino Neues Mitglied


    Na gut. In jedem Fall erklären Sie die anderen Unterstützungsakten der Serben gegenüber dem O. Reich nicht mehr anhand von Schwägerschaften zwischen den beiden Völkern. Es gab also eine tiefergehende Verbindung.
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Und die wäre. Das Volk hat Grundsätzlich keiner Gefragt.


    Befor du über die serbische Geschichtschreibung polarisiert solltest du mal was gescheites darüber lesen und nein Seselj ist nicht gescheites.

    Die Osmanen hatten Grundsätzlich nie vor andere Völker auszurotten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2009
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nein, ich meinte Krieger, Soldaten, die als Christen mit den Muslimen in osmanischen Kampfverbänden kämpften. Nicht konvertierte oder zwangskonvertierte Christen.

    Btw.: Vasallen hatten durchaus die Pflicht, ggf. Soldaten zu stellen.

    Letztlich waren fast alle osmanischen Kriege gewöhnliche Territorialkriege, wie sie zwischen christlichen Mächten im Abendland ebenso zahlreich vorkamen.
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die serbische Geschichtsschreibung ist diesbezüglich etwas national aufgeladen und übersteigert - um es einmal noch wohlwollend auszudrücken.
    Genaugenommen müßte die Schlacht an der Maritza von 1371 mindestens genauso stark eingestuft werden wie die Schlacht auf dem Amselfeld von 1389 oder die Schlacht von Nikopolis von 1396 - sie steht in der serbischen Geschichtsrezeption dennoch im Schatten dieser, v.a. der Schlacht auf dem Amselfeld von 1389.

    Das mit dem "Ausrotten" ist übrigens historisch überhaupt nicht haltbar; es ging um nichts anderes als darum, ob die Osmanen ihr Einflussgebiet auch auf die altserbischen Gebiete ausweiten konnten oder eben nicht.

    Außerdem war nach Amselfeld 1389 in Serbien ein Machtvakuum entstanden, so daß sich Stefan Lazarevic bzw. sein Clan - er selbst war ja 1389 noch nicht volljährig - zunächst gegen die serbische Aristokratie durchsetzen mußte. Dafür unterwarf man sich als Vasall dem osmanischen Sultan und nutzte sogar die Osmanen als Verbündete in den Adelskämpfen...

    Ein Despotat war der Herrschaftsbereich eines Despoten, und dieser war ursprünglich der höchste Titel im Byzantinischen Reich nach dem Basileus (Kaiser); ein Despot/Despotes entsprach also in etwa einem Fürsten, das Despotat folglich in etwa einem Fürstentum. Spätestens mit dem ungarischen König Bela III. war der Titel des Despoten aber auch als eigener höchster Herrschertitel in Südosteuropa etabliert.
    Als Stefan Lazarevic nach der bereits angesprochenen Schlacht bei Angora 1402 auf dem Rückweg aus Kleinasien - er war wie sein osmanischer Herr und Verbündeter Verlierer der Schlacht gewesen - nach Konstantinopel kam, versicherte er den byzantinischen Kaiser seiner Treue und erhielt von diesem ebenfalls den Titel des Despoten; allerdings nicht als Vasall des Basileus, sondern als Herrscher eines vom byzantinischen Kaiser zumindest nominell unabhängigen Reichs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2009
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  14. chino

    chino Neues Mitglied

    Ob, was und wann ich polarisiere oder nicht, unterliegt allein meinem Wunsch. In der Hinsicht sind Sie absolut machtlos. Ihnen obliegt - oder auch nicht - allein von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, darauf zu antworten oder auch nicht. Traurig, mit Ihnen über so etwas reden zu müssen.

    In der Schlacht von Nikopolis sehe einen eindeutigen Widerspruch zu der - nicht nur vereinzelt vertretenen - Ansicht in Serbien, dass das serbische Volk sich der osmanischen Eroberung widersetzt und darüber hinaus auch das Christliche Europa vor der Unterjochung durch das O. Reich gerettet habe. Die betreffende Schlacht bezeugt exakt das Gegenteil. Und schon im Rahmen dieses Themas ergab sich, dass es nicht die einzige "Förderung" des O. Reiches seitens des serbischen Volkes war; die Serben führten nämlich auch andere Schlachten im Namen des O. Reiches. Die Tatsache, dass ich die Schlacht von Nikopolis thematisiere, hat nichts mit den Lehren von Vojislav Seselj. WIe denn auch? Als Albaner bin ich den Ansichten dieses in den Augen der Weltmehrheit als patologischen Nationalisten serbischen Nationalisten absolut imun. Nicht nur über meine Volkszugehörigkeit verachte ich Menschen wie Seselj und seinesgleichen, ganz gleich welcher Volkszugehörigkeit sie sein mögen, sondern auch schlicht und einfach über meine Eigenschaft als Mensch.

    Ich bestreite, dass die Osmenen "nie" , d.h. auch nicht vorübergehend, vor hatten, (irgendein) Volk auszurotten. Wie sieht es mit der Möglichkeit aus für Sie, diese Behauptung auf Nachweise zu stützen?
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Na welches Volk haben die Osmanen ausgerottet.

    Mir fällt jetzt keins an.

    Na wenn dir ein Serbe erzählt hat das die Serben die Verteidiger des Abendlands waren dann tut mir es leid das du bei der Auswahl deiner Bekannten ziemlich ungeschickt bist.

    Das serbische Volk hat bei Nikopolis hat nichts gemacht da war stefan Lazarevic der damals nicht mal der Fürst aller Serben war und seiner Armee die damals wegen mangel aus Adeligen vorallem aus Söldnern bestand. Darunter einem Haufen deutscher Söldner.

    Der Balkan war für die Osmanen eine extreme Verlustrechnung, wie Ungarn auch, die Zahllosen Aufstände, die recht karke wirtschaftlichkeit, das Hajduken und Uskotentum. Das alles schwächte die Osmanen.

    Nicht zuletzt das Prinz van Eugen auf jede Menge nach rache dürstenden Bauern traf welche für wenig Geld in den Krieg zogen.

    Gewehrt haben sich alle Völker am Balkan gegen die Osmanen auch wenn es einige Personen in diesem Forum nicht war haben wollen.
     
  16. chino

    chino Neues Mitglied

    In der Tat. Doch wenn sie die anderen Schlachten ebenso über Gebühr hochschaukeln würden, dann müsste ja auch Bulgarien als "serbische Wiege" angesehen werden. So dumm will man ja als serbischer Nationalist nicht sein. Meine persönliche Wertung ist, dass die Serben die Schlacht auf dem Amselfeld (1389) nur dershalb in den letzten Jahren "aufgeblasen" haben, um ihre Annexion des zu 95 % albanisch bewohnten Kosovo zu "rechtfertigen". Indes zeigt die Schlacht bei Nikopolis, an der also die Serben gerade mal 7 Jahre nach der in ihren Augen so verlustreichen und schicksalhaften Schlacht auf dem Amselfeld freiwillig auf der Seite der Osmanen teilnahmen und laut den oben zitierten Quellen auch ausschlaggebend für den Sieg der Osmanen waren, dass die Serben entweder gar nicht an der Schlacht auf dem Amselfeld teilgenommen haben, oder zumindest nicht in der von ihnen behaupteten Weise. Doch dies im Einzelnen weiter zu thematisieren, behalte ich mir für für einen anderen Thread vor. In jedem Fall zeigt die Schlacht bei Nikopolis, dass die Serben - nicht nur vereinzelt, wie das der Fall bei fast allen Balkanlvölkern war- sich an Schlachten des O. Reiches gegen christliche Völker beteiligt haben, sondern auch kollektiv als Volk, als Armee eines Volkes samt Despot und sonstiger Herrschaftsapparate.

    Kommt darauf an, was man mit Ausrotten versteht. Ich jedenfalls verstehe darunter nicht ein programmäßiges Vorgehen zwecks Auslöschung aller Nicht-Osmanen. Sondern dazu lasse ich mir schon das einmalige Befehlen der Auslöschung eines Volkes oder Volksteiles aus. Es mag sein, dass mein Begriff nicht dem der Geschichtswissenschaft entspricht. Doch dennoch muss ich verstanden werden, wie ich diesen Begriff verwendet habe.
    Vielen Dank für die Erläuterung.
    Aber wieso schreibt dann zB Wikipedia, dass der serbische Despot als Vasall die Neutralität hätte wählen können? Gemeint ist die Schlacht von Nikopolis..


    *
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2009
  17. chino

    chino Neues Mitglied

    Sie verstehen das Spiel nicht. Sie sind derjenige, der behauptet, das O. Reich hätte nie ein Volk ausrotten wollen. Sie müssen dies beweisen. Nicht ich muss das Gegenteil Ihrer Behauptung beweisen. Ich kann einfach schweigen und Ihre Behauptung ist dennoch falsch. So geht das.

    Hinsichtlich der restlichen Erwiderung antworte ich zu einem späteren Zeitpunkt.
     
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  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Hej wollen sie mich verarschen.

    Sie haben doch behauptet das die Türken die Serben ausrotten wollten.

    Wollten die Osmanen jemals ein Volk ausrotten ist eine Frage wie gibt es Gott nicht zu beantworten.

    Es gab den Armeniergenozid das ist der einzige welcher mir einfällt aber der ist erst am Ende des OR begangen worden.

    Aber das hat mit dem späten Mittelalter nichts zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2009
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Polarisieren ist ja gut und schön, aber bitte respektvoll im Umgang mit den anderen Mitgliedern!
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Der Balkan war keine "Verlustrechnung", sondern eine Gewinnrechnung.
    Interessanterweise gab es gar Zeiten, bei denen die osman. Bauern eine Produktivität erreichen konnten, die erst später im 19. Jh. in Westeuropa erreicht werden konnte.

    Und was das Ausrotten von Völkern anbelangt - mir fällt da momentan auch nicht viel ein, es gab mal Verfolgungen von schiitischen Strömungen in Anatolien, aber das betraf unterschiedliche Volksgruppen, meist Türken/Turkmenen.

    Nein, die Osmanen hatten eine andere Methode jahrhundertelang bevorzugt, wenn es darum ging Gebiete zu befrieden, zu zivilisieren, zu kolonisieren, Gebiete mit relativ hoher Bevölkerungsdichte zu entlasten, oder eine größere Produktivität eines Gebietes zu erzielen:
    Die entweder zwangsweise oder durch Nötigung oder durch freiwillige, z.B. durch Anreize erwirkte Bevölkerungswanderungen oder Umsiedlungen innerhalb des Reiches. Eine Methode, die übrigens schon die Byzantiner anwandten.

    Vor allem öfters auch bei Nomaden des Reiches angewandt, um als dann Sesshafte sie besser besteuern (und kontrollieren) zu können.

    Fachbezeichnung für zwangsweise Deportationen: Sürgün. Die eine Art "Volkssteuer" seien und von Strafverschickungen zu unterscheiden sind.

    Das hatte übrigens nicht viel mit "ethnischer Säuberung" zu tun, im Gegenteil, eher mit ethnischer Durchmischung.

    Später erst, ab dem 19. Jh. begann die Periode der ethn. Säuberungen.

    Siehe auch:
    An economic and social history of ... - Google Buchsuche

    Deportationen nach Eroberung Konstantinopels:
    Geschichte des osmanischen Reiches - Google Buchsuche

    Später:
    Studies on Ottoman social and ... - Google Buchsuche

    Sehr viel seltener untersucht: zu den ethnischen Säuberungen der Muslime, durch die Christen des Balkans, siehe hier:
    Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

    FORCED MIGRATION FROM THE BALKANS TO ANATOLIA: 1878-1900
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2009

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