Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Rikaya, 19. Juni 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das sollte man meinen. Aber es scheint außer Kraft gewesen zu sein, jedenfalls dort, wo Gesetzesänderungen in Richtung offensichtlichem Unrecht (Rassegesetze etc, ich muss das hoffentlich nicht alles aufzählen) ohne große Empörung juristisch zementiert wurden (ich wiederhole mich gerade, pardon)
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Danke für die Erläuterungen.

    In Artikel 176 der Weimarer Reichsverfassung ist festgelegt, das die Beamten und Soldaten der Wehrmacht einen Eid auf diese Verfassung zu leisten haben.

    Wie sah es damit aus? Die Verfassung wurde von den Nazis ja praktisch außer Kraft gesetzt. Waren die Beamten und Soldaten hier nicht verpflichtet?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    „Klein“ in Hinblick aufs System. Einkommen und Sozialprestige sagen nicht zwingend etwas über tatsächliche Einflussmöglichkeiten aus.

    Die Sekretärin trifft normalerweise gar keine eigenen Entscheidungen.

    Grundsätzlich stellt sich bei ihr aber dennoch auch die Frage: Wie ist z. B. das Verhalten einer Schreibkraft in einer Gerichtskanzlei zu werten, die ein Todesurteil (das sie nicht gefällt hat, für das sie nicht verantwortlich ist und mit dem sie vielleicht auch nicht einverstanden ist) abtippt? Ist sie eine „Nazi-Schreibkraft“?
    Das natürlich auch vor dem Hintergrund der aktuell angeklagten Sekretärin, die vielleicht auch „nur“ nach Diktat getippt oder stenographiert hat, damit aber dennoch zum Funktionieren des (Mord-)Systems beigetragen hat. (Welche Kompetenzen sie tatsächlich hatte, scheint aus der Medienberichterstattung nicht so recht hervorzugehen.)

    Ich weiß nicht, inwiefern hier ein Befehlsnotstandsdenken vorlag. Ich würde eher auf Sozialisierung bzw. Gewohnheit tippen: Als Staatsbediensteter muss man grundsätzlich umsetzen, was „von oben“ kommt, auch wenn man es vielleicht für Schwachsinn oder Unrecht hält. Man kann die Sachen natürlich hinterfragen, nur ändert das normalerweise nichts. (Ich weiß nicht, wie die Rechtslage in Deutschland ist, geschweige denn wie sie in der Weimarer Republik war, aber in Österreich müssen grundsätzlich auch rechtswidrige Weisungen befolgt werden – und somit natürlich erst recht solche, die der Bedienstete „nur“ aus anderen Gründen problematisch findet. Lediglich wenn sie gegen ein Strafgesetz verstoßen würden, müssen und dürfen sie nicht befolgt werden.) So mancher Bediensteter, vor allem, wenn er seine Tätigkeit seit Jahrzehnten ausübte, wird sich damit abgefunden haben, dass Systeme und Regierungen kommen und gehen und mit ihnen auch immer wieder neue Vorschriften. Regierungen wechseln, die Beamten bleiben (meist), und in den Ämtern bestehen häufig Kontinuitäten (nicht nur personeller Natur, sondern auch hinsichtlich der Verfahrensabläufe) über Systemwechsel hinweg.
    Das soll keine Entschuldigung sein, aber so erkläre ich mir am ehesten, wieso großteils auch der NS-Mist relativ widerstandslos akzeptiert und vollzogen wurde.
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Ravenik (möglicherweise hatte ich mich nicht klar genug ausgedrückt) im Lauf der letzten Seiten dieser Diskussion hier kam auch der Begriff Befehlsnotstandmythos vor und damit auch die Frage, ob ein kleines Rädchen in der Maschinerie mitschuldig sein kann oder ob mit "ich hab ja nur dienstliche Anweisungen ausgeführt, die ich ausführen musste, ansonsten hätte ich diese oder jene Unbill (...)" jegliche Mitverantwortung weggewischt werden kann. Letzteres ist seit dem Demjanjuk-Prozess nicht mehr so ohne weiteres möglich. Mir ist nun aufgefallen, dass bzgl. des Staatsdiensts (Richter, Staatsanwälte, Verwaltungsjuristen, kurzum im Bereich Juristerei, Verwaltung, Behördenapparat) einerseits Verständnis dafür auftauchte, dass "Nazi-Funktionäre" in diesen Bereichen nach 45 und nach 49 auffallend oft übernommen wurden, andererseits dass eine Mitschuld der Amtsträger in solchen Behörden kaum angesprochen wird, sondern dass hier vorausgesetzt wird, dass die Staatsbediensteten halt umsetzen, was von oben kommt - - das schien mir ein wenig wie Behandlung mit Samthandschuhen, wenn ich die Vehemenz der Anklage, die gegen die Sekretärin/Stenotypistin erhoben wird, damit vergleiche.
    sehe ich auch so.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, da unterliegst du einem Missverständnis. Dass 1945/49 wenig sauberes Wasser, um in Adenauers Bild zu bleiben, vorhanden war, darüber sind wir uns wohl einig. Man hat damals über Dinge hinweggesehen, weil man über sie hinwegsehen wollte aber eben auch musste, um ein Funktionieren des Staates zu garantieren. Hier haben wir auch eine Parallele zum spanischen Schweigepakt von 1975/78: Wenn man einen demokratischen Staat aufbauend wollte, brauchte man Leute, mit denen man den Staat aufbauen konnte. Ein Staat, der - der Nationalsozialismus hatte 1940 extrem hohe Zustimmungswerte, auch objektiv - 50 % oder mehr seiner Bürger krimineller Handlungen, Sympathie dafür oder Nutznießung aus diesen vorwirft (vorwerfen muss) wird es nicht schaffen die Akzeptanz herzustellen, der er bedarf, um ein funktionierendes demokratisches Staatswesen aufzubauen, es waren halt nicht alle liberale, christliche oder sozialdemokratische Rückkehrer aus Konzentrationslagern, sondern die deutsche Mehrheitsgesellschaft, der es bis 1943 doch recht gut ging (trotz B9mbenkrieg), insbesondere mit den Hungerjahren des Ersten Weltkrieges.
    Heute werden wir denen, die unter dem Nationalsozialismus Karriere gemacht haben, nicht mehr habhaft. Die wären nämlich nicht 96, sondern 20 bis 30 Jahre älter.
    Man kann das moralisch verurteilen, dass in CDU, FDP und sogar der SPD der ein oder andere Altnazi saß, dass in den Verwaltungen nach 1945 dieselben Leute saßen, wie vor 1945 und dass die Organisation Gehlen letztendlich aus ehem. SD- und Aufklärung Ost-Kadern aufgebaut wurde. Aber für eine juristische Aufarbeitung ist es diesbezgl. 70 Jahre zu spät. Wir haben uns bis in die 90er Jahre damit schön herausgeredet, dass die Täter die Parteibonzen, SA und SS waren. Es war unser Schweigepakt, dass die Täterkreise weit darüber hinaus gingen. Für die Feststellung der Schuld oder Unschuld unserer Stutthof-Stenotypistin ist das aber irrelevant. Weil ein Verbrechen ungesühnt geblieben ist, können wir nicht hingehen uns alle Verbrechen ungesühnt lassen. Wir werden sehen, was ihr Prozess ergibt und ob sie am Ende schuldig oder freigesprochen wird.
     
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  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Dann muss man konstatieren, das der Eid wohl nichts oder jedenfalls nicht viel wert war. Interessant ist, das gerade die höheren Offiziere der Wehrmacht sich meinten gerade mit dem Eid, den des Dritten Reiches, entschuldigen zu können. das sie nichts gegen Hitler getan hätten. Aber der Weimarer Verfassung hatten sie auch einen Eid geschworen, der dann großzügig ausgeblendet worden war.

    Und die Beamten machten es sich auch recht einfach; meine Meinung. Eid auf Führer und Gehorsam waren wohl wichtiger als ein gesundes Empfinden, was Recht und Unrecht ist. Wie soll man einen Beamten oder Offizier trauen könnnen?, die ohne Probleme ihren Eid auf die Weimarer Reichsverfassung "vergessen" haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2021 um 17:27 Uhr
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich verurteile das sehr. Richtig schlimm und sicher nicht nötig war, das es Nazis wie Globke es bis ins Kanzleramt geschafft haben oder Filbinger der 12 lange Jahre Ministerpräsident war. Das ist einfach nur furchtbar!

    Adenauer und Co. hatten da absolut keine Hemmungen und null Fingerspitzengefühl.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (1) so ärgerlich (gelinde gesagt) das auch ist, es ist so.
    (2) da bin ich mir nicht ganz sicher (welche kleinen Rädchen sind mitschuldig und welche nicht, ist eine sehr hakelige Frage)
    (3) das müssen wir abwarten.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich weiß es nicht.

    Für mich wirft das aber eine andere Frage auf: Waren nicht auch im Kaiserreich Beamte und Soldaten auf den Kaiser (oder die Verfassung) vereidigt? Wenn ja, wurden sie beim Zusammenbruch der Monarchie vom Kaiser oder sonstwie, aber jedenfalls noch im Rahmen der Verfassung des Kaiserreichs, von ihrem Eid entbunden?
    Falls nein, wurden diese Beamten und Soldaten genaugenommen ohnehin bereits eidbrüchig, als sie die neue Weimarer Ordnung (die doch ein Bruch der alten Ordnung war) akzeptierten oder sogar einen neuen Eid ablegten.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Beamten leisten aufgrund Artikel 18 in der Tat einen Eid:

    "Ich N. N. schwöre zu Gott dem Allmächtigen und Allwissenden, daß, nachdem ich zum Beamten des Deutschen Reichs bestellt worden bin, ich in dieser meiner Eigenschaft Seiner Majestät dem Deutschen Kaiser treu und gehorsam sein, die Reichsverfassung und die Gesetze des Reichs beobachten und alle mir vermöge meines Amtes obliegenden Pflichten nach meinem besten Wissen und Gewissen genau erfüllen will, so wahr mir Gott helfe "u. s. w

    Der Kaiser hatte ja in Anfang November 1918 abgedankt und hatte gleichzeitig Soldaten und Beamte von Ihrem Treueeid entbunden.
     
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  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hinterfragen könnte man noch, ob eine Entbindung im Rahmen einer nicht gerade freiwilligen Abdankung wirksam sein kann.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das kann man sicherlich. Gewalt wurde keine angewendet, aber Wilhelm II. wurde mit falschen Informationen unter Druck gesetzt.
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das Problem war festzustellen, wer bis 1945 Nazi gewesen ist. Das mögen formell all diejnigen gewesen sein, die Mitglieder der NSDAP oder einer ihrer Nebenorganisationen gewesen ist. Bei dieser Definition würde allerdings auch z. B. Oskar Schindler (Oskar Schindler – Wikipedia - bekannt aus der Verfilmung Schindlers Liste) herunterfallen. Die Gründe der NSDAP oder einer ihrer Organisation beizutreten, mögen vielfältig gewesen sein. Dazu zählen Opportunismus oder einfacher Pragmatismus ebenso wie auch grundsätzliche Zustimmung zum System. El Q. hat oben erwähnt, dass 1940 der Nationalsozialismus hohe Zustimmungswerte hatte. Der Historiker Götz Aly hat sogar das Dritte Reich als Gefälligkeitsdiktatur bezeichnet. Es gab wohl durchaus einiges, dass damals in der Bevölkerung positiv gesehen wurde: die Besetzung des Rheinlandes, der Anschluß Österreichs, die Annexion des Sudetenlandes waren auch Ziele der Weimarer Republik gewesen. Noch 1930/31 konnte eine Zollunion zwischen dem Deutschen Reich und Österreich aufgrund alliierten Einspruchs nicht realisiert werden (s. Deutsch-österreichische Zollunion – Wikipedia ) Desgleichen gab es im Dritten Reich eine verbesserte wirtschaftliche Situation und die Beschäftigungslage verbesserte sich. Ob dies aufgrund oder nur während des Nazidiktatur geschah, ist eine andere Frage. Viele werden sich an die Probleme der Weimarer Republik mit Hyperinflatiion und Massenarbeitslosigkeit erinnert haben. Zudem hatte das Reich eine stabile Regierung, während in der Weimarer Republik die Regierungen ständig abgelöst worden sind. Insofern mag das NS-Regime als ein effizientes System insbesondere im Vergleich zur Republik gesehen worden sein.

    Die Kehrseite der Medaille war aber die Diskriminierung der Deutschen jüdischen Glaubens, die politische Unterdrückung der Andersdenkenden, die erzwungene Selbstauflösung der Parteien, die Zerschlagung der Gewerkschaften sowie eine fast vollständige Gleichschaltung des Staates und der Gesellschaft. Willy Cohn – Wikipedia , Historiker, deuscher Patriot und Jude aus Breslau, hat die Zwiespältigkeit in seinen Tagebüchern festgehalten. Zum einen seine persönliche Situation, die im Laufe der Jahre immer problematischer wurde, aber er hat auch die aus seiner Sicht positiven Leistungen des Hitler-Regimes gesehen (s. ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl. ). Und trotz allem war er loyal und patriotisch gegenüber seinem Vaterland Deutschland. (Willy Cohn, seine Frau und seine Töchter wurden 1941 von Breslau nach Litauen deportiert und dort nach Ankunft erschossen - seine jüngste Tochter war gerade 3 Jahre alt). Da mag auch der ein oder andere patriotisch gesonne Bürger loyal zur Regierung gestanden haben, weil diese nun das neue Deutschland darstellte.

    Da mag es durchaus viele Leute gegeben haben, die zum Regime grundsätzlich positiv standen, und der Partei und ihrer Nebenorganisationen beigetreten sind. Aber auch Nicht-Parteimitglieder mögen auch diese Ansicht vertreten haben. Ob man die Diskriminierung und Verfolgung der Juden, aber auch anderer gesellschaftlicher Gruppen gutgeheißen hat, ist eine andere Frage.

    Die Entrechtung, Diskriminierung der Juden war auch ein Prozeß, der immer weiter eskalierte. Ich meine, dass ich in einem Bericht über Viktor Klemperer gelesen habe, dass er in seinen Tagebüchern häufig festgehalten hat, wie sich seine Situation über die Jahre hinweg so verschlechtert hat, dass er meinte, es ginge nicht mehr schlechter. Über die Jahre hinweg mußte er diese Aussage mehrfach wiederholen.

    Speziell die antijüdischen Maßnahmen betrafen aber nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung, da mag die Mehrheitsgesellschaft einfach darüber hinweggesehen haben, weil sie davon nicht betroffen war.

    Wie weit der Rückhalt des Regimes bei der Bevölkerung im Laufe des Krieges abbröckelte, wäre ein separates Thema wert.

    Also kurzum: Nazis im Sinne von Anhänger des NS-Regimes dürften die meisten Deutschen irgendwann während des Dritten Reiches gewesen sein, ob die meisten Deutschen aber auch die Verbrechen der Nazis billigten, ziehe ich aber in Zweifel.




    Der Eid wurde im Dezember 1933 geändert und dann nochmals im darauffolgenden Jahr:

    Führereid – Wikipedia

    In der geänderten Eidesformel von Dezember 1933 taucht der Begriff der Verfassung nicht mehr auf:

    „Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich meinem Volk und Vaterland allzeit treu und redlich dienen und als tapferer und gehorsamer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.“​

    Und in der abermals geänderten Eidesformel von 1934 werden die Soldaten auf Adolf Hitler persönlich vereidigt:

    „Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.“
    Bei Beamten sah die Eidesformel ähnlich aus, also auch mit Vereidigung auf Hitler persönlich.

    Und hier noch im Vergleich der Text des Gelöbnisses der Bundeswehr:

    Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.“

    Falls ich mich an meinen Wehrdienst richtig erinnere, wurde uns damals erklärt, dass der Begriff "Recht und Freiheit des deutschen Volkes" für das Grundgesetz steht, also die de-facto-Verfassung.
     
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  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Zustimmung war wohl 1940 so hoch, wegen des Sieges gegen Frankreich. Da spielte das Trauma des Ersten Weltkrieges hinein. Ich bin mir sicher, das nach Stalingrad usw. die Zustimmung nicht mehr so hoch war.

    Die Eidesformel wurde auf Hitler personalisiert und damit genaugenommen zu einem Instrument des Unrechts. Es mussten auch alle neu vereidigt werden .
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es ist unfassbar. Allerdings muss man sehen, dass die Panoramasendung vom 30.01.1997 ist. Die allermeisten Altnazis, die eine Opferrente bezogen haben, dürften heute 24 Jahre später nicht mehr leben. Dennoch danke für den Hinweis und den Link.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis.:)
     

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