Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Rikaya, 19. Juni 2013.

  1. Decurion

    Decurion Neues Mitglied

    Zu deinem Nachtrag: Natürlich ist das traurig, wenn die Justiz so lange braucht. Aber ich persönlich warte lieber 60 Jahre auf ein Urteil, ehe ein Verbrecher 70 Jahre auf freiem Fuß ist, ehe er auf ein glückliches und erfülltes Leben zurückblickend eines Nachts sanft entschläft.

    Dass du aber die Verbrecher mit Neonazis in Relation setzt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ging ja nicht darum, die Verbrechen zu relativieren oder zu dämonisieren.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    1. die Täter hatten ein glückliches und erfülltes Leben ...
    2. ich sehe mehr, als nur eine Aktennotiz in diesen Thema, würden daß viele andere auch so sehen, wären vielleicht schon mehr Täter noch zu Lebzeiten verurteilt worden und die Gerichtsverfahren mit den Halbtoten Tätern kosten Geld, Geld, was sich wie ich jetzt schon zum zichstenmal anmerke, in den Kampf gegen Neonazis besser investiert sehe, denn dadurch sterben Menschen im Namen des Nazi Terros in unserer heutigen Zeit.

    Ironie an: Also, was kümmert uns das jetzt und hier, wenn wir uns in der Geschichte weiter verzetteln können, nur zu. Ironie aus.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es sind ja durchaus viele NS-Täter verurteilt worden, aber längst nicht alle.

    Und wenn heute die Deckung eines NS-Verbrechers auffliegt, weil Dokumente oder Zeugenaussagen ans Tageslicht kommen, dann muss eine Staatsanwaltschaft Klage erheben - das kann schließlich nicht von den Kosten abhängen.

    Davon abgesehen blieben und bleiben ohnehin eine große Zahl von Richtern, Juristen, Ärzten, Theologen und kleinen SS-Schergen unbestraft, weil sie in einer juristischen Grauzone liegen. Vermutlich wäre die gesamte Administration der BRD zusammengebrochen, hätte man die alle angemessen bestraft.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, ich habe mit Absicht bagatellisiert und das auch angemerkt. Gleichzeitig habe ich die Bagetellisierung aufgehoben, indem ich auf den kategorischen Imperativ respektive die goldene Regel hinwies. Nichtsdestotrotz muss Rikaya ein Werturteil fällen und nicht irgendetwas auswendig gelerntes nachplappern. Und ein Werturteil kann sie nur dann fällen, wenn man ihr verschiedene Fragen stellt und nicht fertige Antworten vorgibt.
    Im Übrigen halte ich es für grundverkehrt, den Holocaust auf sadistische Quälereien zu reduzieren. Der Holocaust war ein Zusammenspiel von vielen Menschen, von denen viele, wenn nicht die Mehrheit, keinerlei sadistische Neigungen hatten, die aber trotzdem funktioniert haben. Die Reduktion des Holocaust auf seine Sadismen dient letztlich nur der Dämonisierung wird aber niemals ein - intellektuelles - Verständnis dafür hervorbringen, wieso so etwas "im Land der Dichter und Denker" geschehen konnte, und warum ordinary men zu Massenmördern wurden. Und in der Konsequenz - damit entfernen wir uns aber vom eigentlichen Threadthema - wird der Holocaust zu einer Gruselstory werden, aber eine etwaige Wiederholung nicht verhindert werden können. Um aber einen Genozid zu verhindern gilt es auch, die Menschen stark und selbstbewusst zu machen, denn vielen der kleinen Räder im System hat es v.a. daran gefehlt, an Stärke und Selbstbewusstsein, im rechten Augenblick "Nein!" zu sagen. Dieser Augenblick hätte weit vor den Türen der Gaskammern oder den selbstausgehobenen Massengräbern gelegen, dieser Augenblick des "Nein!" hätte schon an der Stelle kommen müssen, wo man Menschen willkürlich als Banditen oder Partisanen beschuldigte bzw. wo man Juden, Zigeuner etc. begann auszusortieren.
    Wer meint, dass die zehntausenden von Wehrmachtsoldaten, Polizisten, SS-Leuten und ihre Zuarbeiter in Finanzämtern und bei der Reichsbahn, bei Firmen wie Topf und Söhne etc. alles Sadisten waren - ja zehntausende, wir reden hier nicht über eine kleine Clique, allein in Auschwitz haben, natürlich nicht gleichzeitig, zehntausend SS-Leute "gedient" - der hat den Holocaust nicht verstanden*. Natürlich gab es die Sadisten und sie hatten hier die Gelegenheit sich "legal" auszutoben und die haben sie auch genutzt. Aber es gab eben auch die, die sich eingeredet haben, notwendige Drecksarbeit zu machen. Die sind genau so schuldig geworden, wie die Sadisten. Der Holocaust konnte nur funktionieren, weil es die richtige (bzw. falsche) Mischung aus mangelnder Courage einerseits und Pflichtbewusstsein ("einer muss es ja tun") andererseits gab, nicht wegen der zu vernachlässigenden Menge an Sadisten.
    Ich empfehle noch einmal die Lektüre von Publikationen über das Milgram-Experiment oder das Stanford Prison-Experiment und deren psychologische Analyse, wie schon häufiger bei Holocaust-Themen.


    *Ich meine das zwar nicht, habe ihn aber trotzdem nicht verstanden. Vielleicht entzieht er sich dem auch völlig.
     
    Scorpio und KeineAhnung gefällt das.
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Klar, so ist das System. Gilt für alle Verbrechen und Straftaten gleich. Das macht ein Rechtssystem auch aus. Das will ich ja so auch nicht in Frage stellen, doch leider nutzt nicht wirklich etwas.
    Wie du schon selbst geschrieben hast, die alten Täter werden zwar verurteilt, aber einer Durchsetzung des Urteils mangelt es dann wieder ... da beißt sich m.M. nach der Hund in den Schwanz, daher bin ich auch der Meinung, daß hier letztlich Geld verbrannt wird ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2013
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, wenn man den Holocaust als ein Zusammenwirken von sadistischen Menschen versteht, dann hat man ihn eigentlich nicht verstanden, weil er eben nicht von Sadisten sondern Technokraten vollzogen wurde, die sich sogar Gedanken machten, wie man das Sterben "humaner" gestalten könne (wobei bei diesen Gedankenspielereien weniger an die Opfer als viel mehr an die Handlanger gedacht wurde). Auf der anderen Seite ist der Holocaust einfach nicht zu verstehen. Ich zumindest habe ihn nie verstanden.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wenn es nun so ist, dass Mord nicht verjährt,
    dann wäre doch eine Andersbehandlung von Mord im Rahmen des Naziregimes eine exklusive Ausnahmeregelung, die eben einer Amnestie für diese Gruppe entspräche.
    Vor diesem Hintergrund ist auch diese Frage irrelevant:
    Es muss jedem Menschen klar sein, dass er nicht aus niedrigen Beweggründen einem anderen Menschen das Leben nehmen darf, ohne dass er dafür zu jedem Zeitpunkt seines Lebens dafür zur Rechenschaft gezogen werden kann. (und nicht erst vielleicht in einem späteren Leben, an das der Delinquent ohnehin nicht glaubt)

    Die von EQ erwähnte "goldenen Regel/dem kategorischen Imperativ" existiert nicht einfach aus sich heraus, sondern bedarf als kulturelle Leistung der Pflege und Durchsetzung durch die Gemeinschaft.
    Wollte man dies, für welche Gruppe auch immer, ausnahmsweise anders behandeln, so würde man dieser Gruppe eine höhere Legitimität ihrer Untaten zusprechen.
    Ein solches Tun würde die 'goldene Regel', als vielleicht größte Kulturleistung des Menschen, zugunsten einer besonders widerwärtigen politischen Erscheinung einseitig relativieren.

    Ein solcher Ansatz wäre verheerend und müsste jegliche Bemühung zur Aufarbeitung der unseligen Geschichte des 3. Reiches untergraben.
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Das ist wohl eigentlich der Punkt, der größtes Unverständnis verursacht. Nur ein kleiner geringer Anteil von Menschen, die die maschinelle Tötung organisierten, waren sadistisch veranlagt.

    Aber letztlich ist unsere Ohnmacht darüber, daß es eben keine Sadisten waren, die töteten, unsere Mangel an Vorstellungskraft. Denn wir denken, wer so was tun konnte, musste eine Bestie sein ... weit gefehlt.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Punkt 1. Auch für dich nochmal, es geht mir nicht um Beweisbaren Mord, sondern, wie ich jetzt schon mehrmals geschrieben habe, geht es mir um die Täterschaft nur durch Zugehörigkeit einer Organisation oder den Wachmannschaften.

    Und Punkt 2.
    Wenn wir ein Rechtsstaat sind und alles nach Gesetz bearbeiten, dann gehöhren doch auch Mittäter angeklagt. Wo wollen wir da anfangen bzw. wer legt die Grenze fest?

    Unserer Rechtsstaatlichkeit überholt sich doch dabei selbst.
     
  10. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    dazu zwei Buchtipps:
    - Frank Bajor + Dieter Pohl
    "Massenmord und schlechtes Gewissen: die deutsche Bevölkerung, die NS-Führung und der Holocaust"

    ISBN-10: 3596177065

    Klappentext:
    Die Autoren untersuchen die viel diskutierte, aber bislang unzureichend bearbeitete Frage, wie die deutsche Bevölkerung mit ihrer Kenntnis von Judenverfolgung und Holocaust umging, und wie die NS-Führung auf die - heute in Vergessenheit geratene - weltweite Diskussion dieser verbrechen reagierte.
    Im ersten Teil des Buches beschreibt Frank Bajohr, wie sich nach 1933 zwischebn NS-Regime und Bevölkerung schrittweise ein antijüdischer Konsens herausbildete. Dabei spielten der gesellschaftliche Antisemitismus, die wachsende Popularität des Regimes und von Hitlersowie die persönlichen Vorteile eine wichtige Rolle. - Nach der Kriegswende 1942/43 wurden die Morde an der jüdischen Bevölkerung zweispältiger aufgenommen, was jedoch nicht zu Scham, sondern eher zur Schuldabwehr und zu Aufrechnungsstrategien führte.
    Bereits unnmittelbar nach Beginn der Massenmorde im Sommer 1941 verbreitete sich das Wissen um die Verbrechen weltweit. Im zweiten Teil des Buches zeigt Dieter Pohl, dass die nationalsozialistischen Eliten diese Entwicklung sehr genau registrierten, aber erst nach der Schlacht um Stalingrad 1943 ging die NS-Führung zur propagandistischen Gegenoffensive über. Diese bildete die Grundlage für die nach dem Kriege grassierenden Legenden und Lebenslügen der Täter und Zuschauer.



    - Harald Welzer: "Täter: wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden"

    ISBN-10: 3596167329

    Klappentext:
    Welzer zeigt auf beunruhigende Weise, wie Tötungsbereitschaft erzeugt wird und wie wenig unseren moralischen Überzeugungen zu trauen ist
     
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  11. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Das ist mindestens unpräzise, eher schlicht falsch.
    Alter, Vorstrafen, Folgetaten, Umfeld sind bei jedem Strafverfahren maßgeblich für das Strafmaß. Der Ersttäter wird anders verurteilt als der Serientäter, etc.

    Ein frustrierter Ehemann, der 1970 seine Alte mit der Forke erschlagen hat, damals nicht, heute aber mittels DNA überführt werden konnte und seither unauffällig gelebt hat, kommt schneller raus, als er rein kommt.

    Ein SS-Wachmann, der seit 1945 nur Gartenzäune lackiert hat, gehört vor Gericht. Die Entscheidung über das Strafmaß obliegt den Richtern
     
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  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es mag Dir darum gehen.
    Ich halte das aber für ein Missverständnis.

    Es geht nun stets um die individuelle Schuld,
    und nicht etwa, unseligen Angedenkens, um eine Gruppenzugehörigkeit.
    Eine "Täterschaft nur durch Zugehörigkeit einer Organisation oder den Wachmannschaften" ist nicht ausreichend für eine Anklage oder gar Verurteilung.

    Diese Haltung sollte man nicht relativieren.
    Denn unternimmt man solches...
    was kimmt heräus?
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich habe nochmal recherchiert und folgenden Artikel in der FAZ gefunden:
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Auch die hochgeschätzte FAZ zeigt Diskrepanzen zwischen Schlagzeile und Inhalt.
    In Deiner Quelle wird der 'Schlagzeilengeber' so zitiert:
    Es ist eben das Gegenteil dessen was Du argwöhnst.
    Die Gruppenzugehörigkeit ist nicht einmal ausreichend für "Vorermittlungen".

    Bei den führenden Mitgliedern der Mordmaschine, (wie anders könnte man das bewerten?), hält es der postulierte Schlagzeilengeber für "möglich", "dass die Staatsanwaltschaft" "Anklage erheben könnte".

    Was soll denn das für eine Recherche sein, die Du meinst durchgeführt zu haben?
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, dann wäre Dir auch aufgefallen, daß ich diesen Hinweis des Generalverdachtes schon als Frage formuliert hatte. Ich war nicht sicher ob ich es richtig verstanden hatte. So, keiner hier hat darauf geantwortet!
    Demzufolge habe ich mich daran festgehalten und nun diesen Zeitungsartikel genannt ...

    Sollen wir uns jetzt über die Definition, Recherchieren unterhalten!?

    :motz:

    XXX ...hier wollte ich eigentlich was anderes schreiben, aber damit wäre ich wohl wieder gesperrt worden!

    :mad:
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Manchmal hat die Reichsbahn anscheinend drauf gelegt, jedenfalls haben Vertreter der RB Anfanng 1942 sich bei Eichmann IV Gestapo beschwert, weil die Deportationen das Inventar von Personenzügen schädigten. Bei einem Sammeltransport von ich glaube Wiener Juden hatten die Passagiere, verzweifelt vor Durst Feinsterscheiben eingeschlagen, um bei winterlichen Temperaturen das eis von den Fenstern einzuschmelzen. darüber hinaus waren Leichen auf den Sitzen fest gefroren, und beim Versuch diese herauszuholen entstand erheblicher Sachschaden.
     
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  17. Party Crasher

    Party Crasher Gesperrt

    Ich bin skeptisch. Einerseits haben diese Leute natürlich Unfassbares getan, auf der anderen Seite dürften alle noch lebenden Täter um die 90 Jahre sein. Wer hat etwas davon, so alte Leute noch einzusperren. Zumal ja auch die Zeugen nach all den Jahrzehnten älter und dementer geworden sind.

    Das kostet Zeit,Steuergelder, Beamtengehälter mit denen sicher viel sinnvolleres anzustellen wäre. Eine Strafe soll (nach heutiger Definition) immer auch den Erziehungsgedanken mit einbeziehen. Aber was hilft das bei einem 90 jährigen?

    Diese Prozesse, so selten sie geworden sind, sind nie mehr als ein politisches Zeichen. Es geht dabei nicht so sehr um den Fall selbst, sondern um die Tatsache, daß von Zeit zu Zeit immer noch Belege für die Existenz der Demokratie von anderen Staaten (Israel, Rusland) hier regelmäßig eingefordert werden.
     
  18. hardy73

    hardy73 Neues Mitglied

    Jeder der jemals solche Greul getan hat wie die NS-Verbrecher sollte sein Leben lang bis ans Ende seiner Tage damit rechnen müsse dafür zu Verantwortung gezogen zu werden.

    Jeder der in Zukunft solche Taten vollbringt sollte sein Leben lang bis ans Ende seiner Tage damit rechnen müsse dafür zu Verantwortung gezogen zu werden. Deshalb dürfen hier keinerlei Abstriche gemacht werden!

    Ob ein Nazi mit über 90 Jahren noch haftfähig ist soll das Gericht entscheiden, denn es liegt in dessen Verantwortung und obliegt seiner Prüfung.

    Wie viele der Strafverfolgung entgangen sind und wie oder wie schwerwiegend ihre Taten waren ist ein historischer Sachverhalt, kann aber kein Grund für Einschränkung unserer rechtstaatlichen Prinzipien sein.

    Das fast ein ganzes Volk in diese Verbrechen involviert war ist eine historische Tatsache und muss immer noch aufgearbeitet werden!
    Das der kleine Reichsbahnmitarbeiter Anteile hatte ist eine traurige Tatsache aber unser Umgang heute mit der NS-Vergangenheit lässt vieleicht in Zukunft darauf hoffen, dass mehr kleine Reichsbahnmitarbeiter Nein sagen. Vor allem deshalb dürfen hier keine Abstriche in der Verfolgung von Nazi-Verbrechen gemacht werden.

    Niemand wird in der Bundesrepublik auf Grund der Zugehörigkeit zu einer Gruppe verurteilt, die individuelle Schuld muss nachgewiesen werden. Also eine Verurteilung auf einen "Generalverdacht" hin ist gar nicht möglich. Dies ist auch ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates.

    Auch wenn die Verbrecher heute über 90 sind, leben ihre Opfer und dessen Familien noch. Wenn man es genau nimmt, sind wir heute als deutsches Volk auch und immer noch Opfer dieser Verbrecher!​

    Und Leute, um Gottes Willen das Argument Strafverfolgungen einzustellen weil sie Zeit und Geld kosten kann doch wohl nicht ernst gemeint sein!!!
    Ich möchte mal sehen wie ihr reagiert wenn euer Auto geklaut wird... und Autodiebstahl ist ja wohl nicht annähernd mit den Morden der NS-Zeit zu vergleichen. Da würdet ihr sicher am liebsten eine Rasterfahndung einleiten.​


    Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

    JA!!!
     
  19. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    o.k., Du möchtest, so interpretiere ich Dein Posting, die Diskussion über dieses Thema weg von dem juristischen Argumentarium hin zu einem philosophisch-ethischen Ansatz führen und Du hast sehr prononciert und streitbar formuliert - warum nicht.

    Ich überspitze ebenso, wer darf Schuld vergeben, wer darf verzeihen (?) unsere Generation? Die weder in die Verbrechen involviert war noch Opfer war?

    Du führtst Kant an, mit Verlaub, ich entdecke beim kategorischen Imperativ keine "Entschuldung" von Tätern oder wir interpretieren Kant vollkommen konträhr.

    Die Aussetzung einer Strafverfolgung würde die mutmaßlichen Täter gleichsam amnestieren und dem kategorischen Imperativ widersprechen, dessen philosophischer Grundsatz durchaus in den rechtsphilosophischen Grundlagen unseres StGB wiederzufinden ist, inklusive der Rechtssprechungspraxis.

    Bei der Strafvollstreckung sieht es dann schon anders aus. Niemand mag 90-jährige Greise in den Strafvollzug schicken, aber darauf kommt es nicht an, sondern auf das Urteil, das wir den Opfern, auch unter Berücksichtigung des kategorischen Imperativs, schuldig sind.

    Ob wir unserer Thread-Erstellerin mit unserer Diskussion halfen - das muß am Ende des Tages sie entscheiden.

    M.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eben!!!

    Nein, wir interpretieren ihn ziemlich gleich. Den Kant bzw. die Goldene Regel habe ich auf das Verhalten der Täter bezogen. Auch in den dunkelsten Zeiten gibt es einfache Verhaltensregeln, die jedem klar sein müssen und die schon Kinder lernen: Was du nicht willst, was man dir tu...
    Meine Stoßrichtung war, dass wir nicht die Moralfrage mit "es war halt eine andere Zeit" relativieren.
    Die Fragen, die ich gestellt habe bzw. zu stellen vorgeschlagen habe, sollten v.a. eines tun: Sich nicht hinter dem Buchstaben des Gesetzes zu verstecken ("Mord verjährt nicht") sondern dazu führen, eine bewusste Stellungnahme zur übergeordneten Fragestellung zu ziehen, den eigenen Kompass noch mal auszurichten.

    Wir, die wir alle einen mehr oder weniger gut ausgerichteten Kompass haben, mögen das für selbstverständlich halten. Aber stellen wir uns einfach mal eine Demo der Jungnationalen vor einem Gerichtsgebäude vor, in dem gerade ein Kriegsverbrecherprozess verhandelt wird. Die Jungnazis drücken auf die Tränendrüse und lamentieren darüber, wie diesen armen, alten und kranken Männern, die nicht mehr lange zu leben haben, durch die bundesrepublikanische Justiz Unrecht getan wird - wie würden Menschen, die sich mit der Thematik nicht auseinandergesetzt haben, also unvorbereitet sind, reagieren (können)?.
     

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