Sozialstrukturen der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Sphinx-99, 16. April 2011.

  1. Sphinx-99

    Sphinx-99 Gesperrt

    Meine Fragen sind sehr verwirrent, aber selbst im Geschichtsunterricht kamen wir nicht weiter. Es gab ja viele Stämme bei den Kelten, wie aber hatten sie zusammen mit den anderen ihren glauben teilen können oder Gemeinsame Feste feiern können?
    Meine Lehrerin sagte, dass die Kelten alles teilten und das die Mahlzeiten und Fetse auch Gemeinsam gefeiert wurden, aber ein Bekannter von mir der Ärchäologe war sagte das die Kelten sehr umgangsscheue Menschen waren die nichts teilten.
    Was stimmt denn nun?

    Danke im Vorraus auf eure Antworten!!!
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Von einem gemeinsam Fest in Gallien berichtet wohl Caesar im Lande der Carnuten - möglicherweise heute Kathedralenplatz in Chartres; die Galater trafen sich Drunemeton der Tectosagen; ; Tacitus & Cassius Dio sollen gewisse Rituale bei den Inselkelten beschreiben, die auf Mona/ Anglesey stattfanden. Inwieweit sonstig angeführten Hinweise nach A. Demandt (Die Kelten.) hiermit im Zusammenhang stehen könnten, bleibt nach nach überfliegender Lektüre leider unklar; höchstens noch zu erwähnen: Die Kultstätten, z. T. wohl auch befestigt, lagen eher im Wald, vielleicht vornehmlich in Eichenhainen mit Mistelzweigen, zumindest nach Überlieferung. Allerdings stehen bezüglichen Kultstätten bei J. Fries-Knobloch (Die Kelten) noch ganz andere Standorte wie Höhlen oder Wassernähe, bezieht sich aber anscheinend auf späthastattliche und latènezeitliche Funde.
    Was aber die These deiner Lehrerin und des vermeintlichen Archäologen betrifft: Das eine erscheint idealisiert, daß andere höchst merkwürdig!
     
  3. Sphinx-99

    Sphinx-99 Gesperrt

    Ja ich glaube eher meiner Lehrerin, da sie mir was beibringen soll, aber auch das richtige!
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Naja,daß die Kelten alles teilten dürfte ungefähr genauso falsch sein wie die Behauptung,daß die Kelten sehr umgangsscheue Menschen waren die nichts teilten

    Gesellschaften funktionieren nun mal in der Regel durch eine gewisse Balance aus Gemeinsamkeit und Privatheit, und das war bei den Kelten nicht anders als heute.
    Wie Muspilli oben bereits dargelegt hat, gab es Feste und Rituale der Gemeinschaft und auch Keltische Oppidae und Kultplätze deuten nicht gerade auf eine Gruppe Eigenbrötler hin.
    Andererseits zeigt die Begräbniskultur mit persönlichem Besitz als und die gesamte Handels- und Wirtschaftskultur, daß hier keineswegs alles geteilt wurde.
     
  5. Sphinx-99

    Sphinx-99 Gesperrt

    Cool danke das werde ich dann meiner Lehrein und den Ärchäologen sagen, danke!!!
     
  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hallo Mr Beeblebrox,

    da ich darüber gerade in einem anderen thread geschrieben hatte und die Frage mich nicht los lässt: Was genau bedeutet eigentlich die Mitgabe von persönlichem Eigentum bei der Bestattung?
    Heute ist die letzte Grabbeigabe manchmal der Ehering, falls vorhanden. Ganz schön langweilig, sich ein Jenseits vorzustellen, in dem lauter verschwimmende Gestalten mit ein paar Eheringen rum laufen. Ich möchte ja gerne ein Trinkhorn mit ins Grab, falls es funktioniert, bin ich die erste Seele seit 2000 Jahren, die ein Gefäss für den Met dabei hat.

    Nein, im Ernst: Die Mitgabe von Besitz zeugt für uns im Allgemeinen davon, dass man glaubte, damit im Jenseits etwas anfangen zu können. Und die Speise- und Getränkebeigaben scheinen auf die Möglichkeit zu deuten, dass man im Jenseits alte oder neue Freunde treffen kann, mit denen man dann zecht. Oder war das nur für das Ehrenmal mit den Göttern gedacht? Spricht übrigens irgendwie alles gegen die "eigenbrötlerischen" Kelten, die nichts teilen wollten.

    Aber auch aus wirtschaftstheoretischer Sicht ist der Vorgang doch erstaunlich: Man entwertet Gegenstände durch die Beigabe in die Bestattung und entzieht sie damit ja auch dem Verwertungskreislauf. Deutet das nicht auf ein ganz anderes Verhältnis zu Privateigentum und Reichtum?
    Und bei den Hügelgräbern ist die Beigabe ja zum Beispiel nicht einmal mit einem besonderen Prestige verbunden, da man ja von aussen nach kurzer Zeit nicht mehr erkennen konnte, ob der Tote mit vielen oder wenigen Grabbeigaben bestattet war. Die Tradition hat also einen ganz anderen Hintergrund als die protzigen Grabanlagen der Griechen und Römer, die der Nachwelt zeigen sollten, wie mächtig der Bestattete war.

    Hinzu kommt, das beileibe nicht aus allen Zeiten sogenannte "Fürsten"Gräber, also besonders reiche Grablegen, vorkommen.
    In der nordischen Bronzezeit hatte ich fast schon den Eindruck, als wären die Hügelgräber vom Wert her etwa identisch bei ganz unterschiedlicher Ausstattung, also: man konnte sich aussuchen, ob man ein Rasiermesser, drei Töpfe und ein Schwert oder drei Töpfe, einen bronzenen Lockenring und ein Fleischmesser oder eine Kette haben wollte. Ohne, dass es besonders reiche Bestattungen gäbe.

    Also, noch mal die Frage: Was sagt die Sitte der Grabbeigabe über die gesellschaftliche Konzeption einer Gruppe und den Rang von Besitz in derselben aus?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2011
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  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wie kann es seien, dass Christen aus völlig verschiedenen Ländern zusammen Ostern feiern? ;)

    Und viele keltische Stämme hatten weit mehr gemeinsam als Christen aus verschiendenen Regionen der heutigen Erde: Viele keltische Stämme teilten eine gemeinsam Sprache, konnten sich also direkt miteinander verständigen.

    Keltische Sprachen ? Wikipedia

    Ist beides falsch, beides viel zu extrem. ;)

    WICHTIG: Die Kelten hat es nie gegeben. Das ist ein Oberbegriff für ein Sammelsurium an Stämmen und Völkerschaften, die sich jahrhundertelang in ganz Europa (bis nach Kleinasien) herumtrieben und dabei verschiedensten kulturellen Einflüssen ausgesetzt. Einer der Kelten, der mit Brennus zusammen Rom geplündert hat (397 v. Chr.), hat wenig gemein mit einem der kleinasiatischem Kelten, an die die Galaterbriefe der Bibel addressiert sind, hat wenig gemein mit einem keltisch-irischen Christen des 8. Jh. Ganz davon abgesehen, dass es in jeder menschlichen Kultur Großzügige und Geizkragen gibt... :pfeif:

    Schlacht an der Allia ? Wikipedia

    Brief des Paulus an die Galater ? Wikipedia

    Iroschottische Kirche ? Wikipedia

    Dennoch ein paar Klischees, die gibts ja immer: ;)

    Bei keltisch-irischen Festmählern der Eisenzeit (die uns v.a. durch mytholgische Quellen bekannt sind, ist also mit Vorsicht zu genießen) galt es, als Gastgeber unbedingt großzügig zu erscheinen; der Überfluss bei einem solchen Gelage stand für den Reichtum, die Macht und das Ansehen des Gastgebers. Götter bzw Sagenkönige konnten hier praktischerweise oft auf Gimmicks zurückgreifen, wie bspw sich selbst nachfüllende Fleischkessel im Falle des Dagda. Dass heißt aber nciht, dass da alles geteilt wurde: Dem "Besten Krieger" bzw dem angesehensten Gast stand das beste Stück Fleisch zu, das "Heldenstück"; und darum gab es in diversen Sagen Streit, mitunter bis zum tödlichen Kampf... :autsch: =)

    Wie gesagt, die Quellen dafür sind die von schon christianisierten Mönchen verschriftlichten alten Sagen, sie sind also mit Vorsicht zu genießen; sie geben allerdings einen Eindruck, wie man sich wichtige gesellschaftliche Anlässe im keltischen vorchristlichen Irland vorstellen kann, auch wenn sie natürlich dramatisiert bzw literarisch verzerrt sind. Als Bsp nur der Verweis auf den berühmtesten aller irischen Helden:

    Cú Chulainn ? Wikipedia

    Wie man auf den Gedanken kommt, die Kelten könnten umgangsscheu gewesen sein, verstehen ich nicht; antike Autoren berichten da eher vom gegenteiligen Klischee:

    Bevor die Römer kamen von R. Pörtner; wobei ich befürchte, Strabe ist hier nicht völlig unvoreingenommen bzw vorurteilslos; irgendwie bleibt dass bei den Kelten, nebenbei bemerkt, fast niemand, ist fast so schlimm wie mit Indianern... ;)
     
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  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Heute wird das auch von Kirchen bzw Bestattungsgesetz untersagt; in den USA allerdings...

    1967 Chevrolet Pickup: Die letzte Reise - Auto - Blick.ch

    Genau wie mit verschwenderischen Freßgelagen (oder dem Tragen von unglaublich aufwendiger, aber völlig unpraktischer Kleidung) zeigt man hiermit v.a. eines: Man kann es sich leisten! Wie war doch der schöne Satz? Wer mit den meisten Spielzeugen stirbt, der gewinnt! Gut, kein Mensch weiß, was es zu gewinnen gibt, aber gewinnen will doch erst mal jeder... ;)

    Will sagen: Völlig ab vom konkreten religiösen Glauben (oder auch dem Fehlen eines solchen) dienen solche gesellschaftlichen Akte immer dazu, zu repräsentieren, sich darzustellen. Selbst heute gibt es das (in Form der mehr oder weniger aufwendigen Feierlichkeiten, auch ohne Grabbeigaben), wieviel mehr wirkt es da wohl, wenn man sich zB zusammen mit einem ganzen verdammten Schiff verbrennen lässt!?! :grübel: ;)

    Wobei das keine Kelten, sondern Nordgermanen waren.

    Gerade die Kelten zeigen (wie gesagt v.a. in ihren Mythen) durchaus eine starke Tendenz zu solchem Übermaß; wenn diese Mythen wirklich ein Vorbild in der Realität haben, würde es mich nciht wundern, wenn hinter dieser Verschwendungssucht bei Festmählern oder auch Grabbeigaben ähnliche Motive stehen wie bei diesem Phänomen:

    Potlatch ? Wikipedia

    ME ist der Akt des Begräbnisses entscheidend; mit diesem Akt werden die begrabenen Gegenständen gewissermaßen "zerstört", indem sie der "Sphäre der Menschen" entrückt werden. Im Prinzip kann man sie auch verbrennen (s.o.), hat den gleichen Effekt. Dass sich Grabräuber (oder mit mehr Glück Archäologen) nicht an diese Entrückung halten ist eine andere Frage.
     
  9. Sphinx-99

    Sphinx-99 Gesperrt

    Jatzt bin ich voll verwirrt.
    Es gab nie Kelten????
    Aber wir hatten das so gelernt, das es Kelten gab.
    Im Buch steht es auch so.
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Reinecke schreibt es ja ganz deutlich - Kelten ist ein Sammelbegriff.

    Hier mal einen Auszug aus dem historischen Lexikon der Schweiz über die Kelten:

    Die von mir hervorgehobenen keltischen Völkern beziehen sich jetzt auf das Gebiet der heutigen Schweiz. Es zeigt dir aber wie viele unterschiedliche Völker es gab. Wenn du weiterlesen möchtest:

    Kelten
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Hi,Ogrim..
    endlich mal jemand,der mich korrekt mit Nachnamen anspricht ;) :D
    Deine Frage:"Was genau bedeutet eigentlich die Mitgabe von persönlichem Eigentum bei der Bestattung? " kann man auch anders deuten
    Nämlich so,daß diese Grabbeigaben so persönliches Eigentum waren, daß sie genau deshalb dem Verwertungskreislauf entzogen wurden. Sie sollten nach dem Tod des Besitzers keinem anderen gehören.Das würde für ein wesentlich stärkeres Verhältnis zum persönlichen Besitz sprechen.
    Wobei man ,glaube ich ,trennen muß zwischen "Lebensmittel für das Jenseits " , die nach den religiösen Jenseitsvorstellungen dort ein Weiterleben ermöglichen sollten (übrigens ein interkulturelles Phänomen) und höchstpersönlichen Gegenständen wie besonders kunstvollen Waffen, Schmuck o.ä.

    In so weit sagen m.E. Grabbeigaben der letzteren Art schon etwas über die gesellschaftliche Konzeption einer Gruppe und den Rang durch und von Besitz innerhalb der Gesellschaft aus, Lebensmittel als Grabbeigaben ,sofern man sie als Teil gigantischer transzendentaler Totenmähler interpretiert, weisen hingegen eher auf den sozialen Charakter und das Gemeinschaftsgefühl innerhalb der Gesellschaft hin.

    Die von Dir angeführte Gleichartigkeit der Grabbeigaben innerhalb einer Epoche ist daher meiner Meinung nach dahingehend zu interpretieren,daß wir es mit Gesellschaften mit geringer vertikaler sozialer Differenzerung zu tun haben.
    Bei den Grabhügeln setzt sich diese fehlende Differenzierung fort,wobei hier m.E.die Lage der Grabhügel als Indiz für den sozialen Status entscheidender zu sein scheint als Größe und Form.Grabhügelfelder gruppieren sich oft um einen an herausgehobener Stelle plazierten zentralen Hügel .Zumindest habe ich den Eindruck bei den hiesigen Hügelgräber-Gruppen.
     
  12. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    @Reinecke
    Danke für den aufschlussreichen Beitrag.

    Ich tu mich mit Veröffentlichungen oft unheimlich schwer, weil ich (ähnlich wie bei TV-Dokus) nie abschätzen kann, wieviel sie wirklich taugen. Dazu weiß ich einfach zu wenig. Aber du erwähnst ein Buch, dass ich auch im Schrank stehen habe und nie so recht wusste...:grübel:
    Taugt Pörtner was? Gibt es Dinge, die ich bei der Lektüre beachten sollte?

    LG
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich würde mal mit äußerster Vorsicht behaupten, das Buch ist zumindest nicht auf dem neuesten Stand. Ich hatte außerdem schon mal mit einem Archäologen zu tun, der beim Namen Pörtner mit den Augen rollte und generell zur Vorsicht mahnte. Genaueres kann ich dazu aber leider nicht sagen, ich habe auch Pörtners Buch selbst nicht.
     
  14. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Herzlichen Dank für deine Einschätzung.

    Ich habe den Pörtner quasi geerbt und als Mädel mit 12 oder 13 Jahren regelrecht verschlungen (... wollte daraufhin uuuunbedingt Archäologin werden - hach, lang ist's her...).
    Heute würde mich interessieren, wo er denn noch korrekt (sic!) ist und wo nicht.

    LG
     
  15. Erdbeekomplott

    Erdbeekomplott Neues Mitglied

    Ich hab darüber mal ein Referat gehalten und dabei mit "Encarta" gearbeitet...

    Hier der Teil über die keltische Gesellschaft:
    [MOD]Bei dem Textauszug handelt es sich um eine Kopie eines Beitrages einer kommerziellen Autorenseite - aufgrund urheberrechtlicher Bestimmungen gelöscht[/MOD]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. April 2011
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    nachträglich @ KeineAhung: Was Luziv sagt; ich war allerdings bei Klischees, die auf vermutlich voreingenommenen Quellen beruhen, da taugt das durchaus. Vom Stil fand ich das Buch grandios, bin allerdings voreingenommen, ob sich der Autor nicht auch hin und wieder willig vom Fluß der Rede respektive Schrift treiben ließ...

    ;) :winke:
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    @ sphinx-99: Sry, ist evtl viel zu spät, aber mir fällt eine (bzw vermutlich DIE*) konkrete Stelle ein, auf die sich das mit den stammesübergreifenden Feierlichkeiten beziehen könnte:

    Karnuten ? Wikipedia

    * Die Asterix-Anmerkung macht es deutlich: Häufig sind solch einzelnen Vorstellungen, die sich via den zur Verfügung stehenden Medien verbreiten, nur auf eine einzige Quelle gestützt, von der dann alle anderen abschreiben, bzw Comics drüber machen... ;)
     
  18. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    gute Arbeit zur keltischen Kunst und Gesellschaft

    Jennifer M. Bagley,Zwischen Kommunikation und Distinktion - Ansätze zur Rekonstruktion frühlatènezeitlicher Bildpraxis.

    Hier kann man grob gesagt zwei Gruppen unterscheiden, eine kleine tendenziell reiche Gruppe die Fabelwesen in ihren bildlichen Darstellungen hat und eine größere weniger gut mit Beigaben ausgestatte Gruppe die fast nur einfache Tiere in ihrer Darstellung hat. Daraus ergiebt sich die Vermutung, dass nicht jeder um die Beutung der Fabelwesen wußte und daraus sich ein Eingeweihtenwissen zur Distinktion ableitete.
     
  19. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Also dass es keine Kelten gegeben hat halte ich ein bisschen zu... wie soll ich sagen empirisch beurteilt. Wenn mein Bruder lieber Cola mag und ich mehr Fanta könnte man auch sagen dass es sowas wie Brüder gar nicht gibt. Man muss sich auf etwas einigen können. Und die meisten Forscher sind sich darin einig dass es Kelten gegeben hat auch wenn es hier und da wie beim Stammesnamen (mein Bruder heißt auch nicht so wie ich) kleine Unterschiede gab.
    Gemeinsamkeiten zwichen keltische Stämme sieht man auch darin dass sie alle ihren Stammes-König zum Hochkönig Galliens machen wollten. Gibt noch mehrere Beispiele wie ein griechischer Beobachter feststellen musste dass sich zwei keltische Stämme bekriegen wollten und dann rechtzeitig ein Druiden dazwichen gegangen ist und sie zu Versönung überedete. Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe. Was das Teilen angeht kann man durchaus davon ausgehen dass die Kelten äußerst egoistisch sind. Denn bei Diebstahl stand die Todesstrafe. Auch da hat glaube ich ein Römer beobachtet (man weiß natürlich nie ob die Schriftgelehrten Römer oder Griechen die Wahrheit erzählen oder gelogen hatten dass sich die Balken bogen) dass ein keltischer Krieger der einen Gallischen "General" bestohlen hatte sehr grausam hingerichtet wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich glaube, dass was hier eher herausgehoben werden sollte ist, dass die Einteilung von Völkern in der Antike mehr als unzureichend war. Dass die Germanen kein in sich geschlossenes (oder sich selbst als germanisch verstehendes Volk) waren dürfte jedem klar sein, selbiges gilt nunmal auch für die Kelten. Inwieweit die einzelnen Stämme sich kulturell voneinander unterschieden (oder eine eigene, umfassende Kultur hatten) ist ebenfalls schwer auszusagen. Nach dem Fundgut ist es unter anderem schon schwer "Kelten" von "Germanen" zu unterscheiden. Die Frage ist immer wer hat die Namen vergeben? Warum? Aus welcher Quelle bezog er sein Wissen über die Völker? Ein gutes Beispiel hierfür ist M.E. nach immer wieder die Germania von Tacitus. Das hier ein "germanisches Volk" 1:1 beschrieben wird glauben heutzutage größtenteils nur noch Randgruppen eines gedanklich "umvölkten" Grüppchens das vllt. ein paar Löffel zu viel vom guten alten Nationalgefühl (bzw. aus der falschen Begründung heraus, ich will ja niemandem die Wm versauern ;)), hatte.

    Meiner Meinung nach:

    Gab es die Völker welche uns in Bello Gallico als Kelten/Gallier/Germanen subsummiert werden? Jap. Waren sie ein Volk nur weil ein Herr der sich selber auf die Venus zurückführte diese als Kelten/Germanen klassifizierte? Nicht zwingend.
     

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