Sparta als Seemacht?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von RichieW, 15. Februar 2006.

  1. Cromwell

    Cromwell Neues Mitglied

    Das und mehr (etwas allgemein) auf Athen gegen Sparta: Krieg der Brüder - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft :) .
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke für den Hinweis. :winke:

    Ich habe nun etwas gegoogelt, und da kam einiges zum Vorschein (noch nicht gelesen, aber hier vorab die links):

    Falkner, Caroline: Sparta and the sea - a history of Spartan sea-power, c.706 - c.373 B.C. --- 373 Seiten, 13 MB, Thesis University of Alberta
    https://era.library.ualberta.ca/public/view/item/uuid:7edc9525-1a38-45fe-9333-72610e3e2ab6

    Michael J. Davis: The Sicilian Campaign of 415-413 B.C. --- Naval War College, Niewport, 24 Seiten, 0,2 MB
    http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA425999&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

    Das naheliegenste sieht man zuletzt: Einzelheiten folgen später noch aus
    F.S. Naiden: Spartan Naval Performance in the Decelean War, 413-404 BC, JoMH 2009, S. 729-744.

    Zu Naiden hier eine Karte mit Erläuterungen:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2011
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die nachfolgenden Tabellen geben anhand der Schriftquellen einen Anhaltspunkt über die Entwicklung der Marinestärken für den Peloponnes.

    Die absoluten Zahlen sind sicher zu hinterfragen, zeigen aber die wechselhafte Entwicklung. Sie konstrastieren aber das Ausmaß der athenischen Niederlage von Aigospotamoi und die strategischen Auswirkungen im Abschneiden der Versorgungslinien über See.

    Zugleich stellen sie die Seerüstung Spartas in einen Zusammenhang mit der Unterstützung des Perserreiches, die ab 412 erfolgte, und die jedenfalls nach den Schriftquellen die Flotte Sparta noch über das Niveau von Salamis hinausführte. Mytilene/Lesbos 406 brachte dann der doppelt überlegenen Flotte einen Sieg über Athen, dem noch ein Rückschlag bei den Arginusen folgte. Beide Ereignisse muss man zusammen sehen, wie die Artikel aufzeigen. Die absolute Flottenstärke Spartas bei diesem Feldzug betrug bereits 120+50, also 170 Schiffe (50 ließ er anscheinend zur Bewachung zurück).

    Insgesamt fand ich die Tabellen auch deshalb interessant, weil sie einen Überblick über diese Epoche für Athen/Sparta und Bundesgenossen geben, allerdings (nur) auf den Schriftquellen basierend.

    Nachzutragen sind die Zitate bzgl. der zweiten Darstellung:
    Spiraeum I: Thuc. VIII.10.11, VIII.20.1, the number of Athenian ships at one point being 21.
    Leucas: Thuc. VIII.13.
    Spiraeum II: Thuc. VIII.20.1.
    Melos: Thuc. VIII.39.
    Eretria: Thuc. VIII.94-5.
    Cynossema: Thuc. VIII.105-6, and Diodorus Siculus XIII.40.5.
    Abydus: Xen. HG I.1.7 and Diodorus Siculus XIII.47.1.
    Cyzicus: Xen HG I.1.16-8; Syracusans burned their 20 triremes.
    Lesbos 409: Xen. HG I.2.12-13.
    Notium: Diodorus Siculus XIII.71.4; cf. Xen, HG I.5.14, citing only 15 Athenian triremes lost.
    Lesbos 406: Xen. HG I.6.15-16 / Diodorus Siculus XIII.77.2-79.7.
    Arginusae: Xen. HG I.6.34 / Diodorus Siculus XIII.100.5.
    Aegospotami: Diodorus Siculus XIII.106.1-6.


    Literatur: Naiden, S. 743 und 744.
     

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  4. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Gythium und Aegina

    Zum einen haben die Spartaner den Aegineten erlaubt im schönen Lakonien zu siedeln, nachdem sie von den Athenern vertrieben wurden. Aegina war eine kleine aber feine Seemacht.
    Der Tyrann Nabis hat als letzte Tat eines Herrschers von Sparta versucht einen großen Marinestützpunkt by Gythio aufzubauen. Schon vorher war das der Kriegs und Handelshafen Spartas und da gibt es sicher Ausgrabungen dazu. Noch dazu haben wir Kunde von mehreren Kriegen der Spartaner in Übersee wie gegen die Kreter.
     
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Zeit, als Aigina noch Seemacht war, war da aber schon einige Jahrzehnte her. Die vertriebenen Aiginaten wurden von den Spartanern an der Grenze zu Argos angesiedelt, wo sie von den Athenern überfallen und weiter dezimiert wurden. Einen Zusammenhang mit der spartanischen Flottenrüstung halte ich daher für spekulativ. Die Spartaner hatten auch seefahrende Verbündete, von denen sie sich gegebenenfalls Tipps holen konnten, falls sie wirklich welche brauchten. Aber so ein Geheimnis war die Kunst des Schiffbaus nicht.
     
  6. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Seemacht & know-how

    Hm, du hast dich viel mit Quellen, aber wenig mit Seemacht beschäftigt. Die erfordert lange Zeit um die Kunst zu beherrschen. Insofern waren die Aegineten ein wichtiger Teil des Know-hows weil sie kriegserfahren gegen die Athener waren und das seit Langem und zur See.
     
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  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hast Du für diese Behauptung irgendeinen quellenmäßigen Beleg?

    Es ist übrigens keineswegs so, dass die Spartaner vorher keinerlei Ahnung von der Seefahrt gehabt hätten. Abgesehen davon, dass sie Tarent gegründet hatten, hatten sie mit je 10 Schiffen an den Seeschlachten von Artemision und Salamis teilgenommen.
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nach dem Lexikon der Alten Welt hatten Athen und Aegina seit Beginn des 5. Jh. v. Chr. massiv Probleme, die 488/7 v. Chr. mit einer Niederlage Athens endeten.
    480 v. Chr. war Athen dann in der Lage die persische Flotte zu besiegen. Der Lerneffekt Athens, die Kunst der Seefahrt zu erlernen und zu beherrschen, ging also durchaus schnell über die Bühne
    Und wenn die Athener dazu in der Lage waren, waren das andere griechische poleis sicher auch.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das würde ich als maritimes "Rüstungsproblem" (Besatzungen+Material) deuten, nicht als Mangel an Kenntnissen in der Seefahrt an sich.

    Immerhin ging zuvor die Große Kolonisation nicht ohne Seefahrt vonstatten. Die Mobilität zu Wasser war vorhanden, aber wenn man halbwegs dem Zahlenmaterial der Schriftquellen vertraut, erkennt man die steigenden Quantitäten im Seekrieg. Hier fand ein antiker "Rüstungswettlauf" statt.
     
  10. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Außerdem ist im bergigen Griechenland mit seinen Tausenden vorgelagerten Inseln maritime Mobilität in einem Zeitalter vor dem Flugzeug ein absolutes muss. Ich denke, dass jede griechische Polis mit Seezugang etwas vom Schiffbau verstand. Lakedaimonien wird an der Südspitze Griechenlands durchaus nicht ohne ein gewisses Verständnis der Seefahrt ausgekommen sein.
     
  11. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Schiffe, Nautik und Seemacht

    Dann schau dir doch besser die attische Geschichte an, die haben mit Masse gewonnen. In den Perserkriegen wiederum ging die Auszeichnung für den Seesieg an die Aegineten die deshalb ein neues Giebelbild ihres Tempels anfertigen liessen. Alle Marineoffiziere die etwas über Seekrieg geschrieben haben sind sich einig, dass eine Seemacht eine lange Aufbauphase hat. Eine kleine Küstenschutzflotte wie Spartas macht noch bei weitem keine künftige Seemacht aus. Die Sache mit Spartas Seemacht ist darin zu suchen, dass sie mit persischem Geld ausgebildetes Personal anheuerten, dass sonst für die Athener gerudert hätte und über die Aegineten und ändere die ausgebildeten Piloten für diese Schiffe hatten. Die Piloten waren eine sehr kritische Resource und wenn man die punischen Kriege betrachtet, so waren die Römer in dieser Hinsicht bis zum Ende nicht überlegen, dafür aber tolle Entermannschaften. Ähnlich, aber nicht so extrem ist das Verhältnis zwischen den schwereren peloponnesischen Schiffen und den leichteren Attischen. Die Peloponnesischen führten mehr Mannschaft für Enterkämpfe während die Athener, wie später die Karthager, auf rammen durch Pilotenkunst setzten.
     
  12. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Der Schritt zur Seemacht war im antiken Griechenland zuallererst eine Frage des Geldes.
    Vor dem fünften vorchristlichen jahrhundert hatten die teuren kriegsflotten keine strtegische bedeutung in Griechenland. Kämpfe zur See waren in erster Linie private Unternehmungen (=Piraterie). Polykrates von Samos, der eine auf eine Kriegs- ud Kaperflotte begründete Tyrannis aufbaute (im sechsten Jahrhundert) war eine Ausnahme.
    Die Trreme, "das greichische Kampfschiff par excellence" war vor dem Ende des sechsten jahrhunderts vermutlich noch gar nicht erfunden.
    Erst unter dem Druck der persischen Expansion gelang es Themistokles, die Staatseinnahmen aus den Silberbergwerken etc. für einen Flottenbau zu nutzen.
    Und der war ungeheuer kostspielig: die Ausrüstung eines Hopliten entsprach zu dieser zeit dem Äquivalent von 100 Arbeitstagen eines Handwerkers.
    10000 bis 12000 waren notwendig, um eine Trireme zu bauen.
    Für 200.000 Drachmen "bekam" man eine Armee von 10.000 Hopliten (die spartanischen Heere waren bspw. zumeist viel kleiner), eine Flotte von 100 Schiffen kostete zwischen 900.000 und einer Million Drachmen. Die Ruderer und Soldaten einer Flote von 100 Triremen vier Monate zu versorgen und zu besolden, kostete 5,6 Millionen Drachmen, damit war der Bau des Parthenons locker bezahlt (der kostete 5,0 Millionen Drachmen)
    Und das sind nur die finanziellen Folgen des Flottenabus. Die sozialen waren nicht minder signifikant. Der Zusammenhang zwischen Militärdienst und sozialem Status war eng. Wer genug Ackerland besaß, kaufte sich eine Rüstung, kämpfte in der Phalanx als Hoplit und gelangte in den herrschenden Rat der Polis (sehr vereinfacht). Selbst reiche Bürger renommierten bisweilen damit, dass sie auf das Privileg, als Reiter zu kämpfen, verzichtet hätten und lieber zu Fuß als Hoplit kämpften, weil das mehr Ruhm und Ansehen brächte
    Wer hingegen arm war, wählte den Dienst auf einem Ruderschiff. 20000 landlose Athener könnten bei Salamis als Ruderer gekämpft haben. Die Notwendigkeit/Möglichkeit des Seekrieges stellte das ganze soziale Gefüge der Polis auf den Kopf. So war es das demokratische Athen, nicht der aristokratische Kriegerstaat Sparta, das nach dem Ende der Perserkrieg die meisten Kriegs- und Raubzüge unternahm.
    Auch beim konservativen Element der attischen Gesellschaft war der zunehmende Fokus auf maritime Unternehmungen ein einziges Ärgernis.
    Platon ging soweit zu behaupten, dass der Seesieg bei Salamis die Griechen innerlich verdürbe: eine Art moralischer Kollateralschaden sozusagen.
    Übertragen auf die spartanischen Verhältnisse stellt sich dasselbe Problem im peloponnesischen Krieg, wie für die Athener im Perserkrieg. Militärische Notwendigkeit versus soziale Stabilität, die Spartaner, deren Bestrebung es eigentlich stets war, ein Gesellschaftsmodell quasi einzufrieren (mit allen verbundenen Nachteilen), waren im peloponnesischen Krieg auch gezwungen, Kompromisse einzugehen, so bestand ihr heer zum Ende nicht mehr überwiegend aus Vollbürgern, sondern neubürgern, dabei sogar ehemalige Heloten.
    Die Seekriegsführung überließen die Spartaner, besonders hinsicht der logistik, ihren verbündeten, die Finanzierung basierte nicht selten auf persischen geldzuwendungen.
    Vgl.: Victor Davis Hanson: Die Kriege der Griechischen Antike, Berlin 2001.
     
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  13. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Hätten die Spartaner als Ruderer Heloten nehmen klönnen oder hätte das gegen die spartanischen Gesetze und Ehrenvorstellungen verstoßen?
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Noch einmal: Hast Du für Deine Behauptung mit den Aigineten irgendeinen Beleg?

    Es gab auch früher schon Seeschlachten:
    Ca. 664 v. Chr. besiegte Korkyra Korinth in einer Seeschlacht.
    Ca. 537 v. Chr. besiegten die Etrusker und Karthager die Griechen in der Seeschlacht von Alalia.

    Nach griechischer Überlieferung wurde die Triere allerdings schon im späten 8. Jhdt. v. Chr. in Korinth erfunden. In Wahrheit wurde sie aber eventuell ohnehin von den Phöniziern übernommen.
     
  15. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    1. Jeder Historiker geht davon aus, dass die Piloten der spartanischen Schiffe vor allem von ihren Verbündeten gesteuert wurden, denn es gibt keinen Hinweis dass Sparta plötzlich massenhaft Piloten ausspuckte. Die Aegineten waren Verbündete Spartas die seit langem in maritimen Konflikt mit Athen waren und deren nautische Kunst von allen Griechen honoriert wurde. Selbstverständlich waren sie ein Teil der spartanischen Seemacht wie viele andere auch. Man hat fast den Eindruck du willst etwas missverstehen. Zum Thema kriegserprobte Truppen könntest du bei Gelegenheit auch etwas nachlesen. Es steht außer Zweifel das die Aegineten das im spartanischen Bündnis waren.

    2. Hast du schon mal die Quellensicherheit deiner alten Seeschlachten überprüft? So ziemlich jedes Sekundärwerk heutiger Zeit findet deren Angaben problematisch.

    File:AssyrianWarship.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
    3. Nur als Beispiel, das war ein schnelleres Schiff mit speziellen Kriegern auf erhöhter Plattform mit dem man vermutlich in alter Marinetradition dem Feind die Ruder wegbrechen konnte und dadurch das Gleichgewicht der Kräfte drastisch ändern. So etwas nennt sich diekplous, auch wenn das Rammen fehlt oder noch nicht so wichtig ist. Die Idee mit dem Trierensprung zur Seemacht stützt sich allzu sehr auf die Samos Geschichte. Nur was war ein Pentekonter? Genauso wie sich Hellenismus Begriffe in der Nautik änderten, kann das für andere Zeiten auch nicht ausgeschlossen werden, da ein Nebeneinander von trieren und Pentekontern doch sehr eigenartig ist, wenn man die Höhe der Waffenplattformen bedenkt (zu dem Thema hat Polybius etwas im 3. punischen Krieg geschrieben).

    4. Zum Thema Kosten von Kriegsschiffen, wenn es Leute gab die privat Kriegsschiffe bauten und Mannschaften anheuerten, mußte das eine lohnende Investition sein, sonst gäbe es keine Piraten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  16. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Die hatten ihre Heloten teils auch als Leichtbewaffnete im Heer und Mut verhieß Freiheit (betrogen haben die Spartaner da auch, Hauptsache es gab keine Aufwiegler unter den Heloten). Wir wissen auf jeden Fall, dass die Spartaner mit persischem Geld geübte Ruderer ausbildeten. Es steht nichts in den Quellen, doch stellt sich mir die Frage ob die Spartaner nicht überlegten, dass ein als Ruderer trainierter Helot leicht abhauen könnte mit seiner für die Seefahrt vorteilhaften Qualifikation. Leider wissen wir eben herzlich wenig über die Heloten und ob sie von einer Art "Mauer" in diesem Land gehalten wurden.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es stimmt, dass Aigina und Athen lange Zeit verfeindet waren. Hingegen waren Aigina und Sparta nicht immer die besten Freunde. Als sich z. B. Aigina zu Beginn der Perserkriege symbolisch den Persern unterworfen hatte, führten die Spartaner eine Strafexpedition gegen die Insel durch.

    "Selbstverständlich"? "Außer Zweifel"? Ich behaupte ja nicht, dass es nicht so gewesen sein könnte, aber einen positiven Beweis für Deine Vermutung habe ich bislang nicht gesehen. Somit handelt es sich aber nur um eine Theorie.
     
  18. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Dann zähl doch mal auf wer außer Lysander noch alles in der spartanischen Flotte war. Hatten die Schiffe der Spartaner überhaupt eine Mannschaft?

    Vielleicht recherchierst du auch mal wie sich Menschen normalerweise verhalten wenn sie gewaltsam aus ihrer Heimat vertrieben werden, Land vom Feind ihres Feindes erhalten und nach dem Sieg der durch eine Waffengattung erfolgt in der sie sehr erfolgreich waren nach hause zurück können.
    @Ravenik Wie bitte willst du deine These einer Nicht-Beteiligung der Aegineten stützen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2011
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Moment, Du stellst etwas als unbestreitbare Tatsache hin, das von den mir bekannten Quellen nicht untermauert wird. Die Beweislast liegt also bei Dir.
    Im Übrigen behaupte ich gar nicht, dass die Aigineten nicht beteiligt waren, sondern weise nur darauf hin, dass es meines Wissens keinen Beleg dafür gibt. Somit kann man ihre Beteiligung nicht als Tatsache hinstellen.
    Aber ein Indiz habe ich sogar: Sie wurden nach ihrer Vertreibung von den Spartanern in der Landschaft Kynuria angesiedelt, die zwar am Meer liegt, aber in der Nähe zu Argos, nicht zu Gythion, wo sie gebraucht worden wären.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zumindest ein Hinweis gibt es bei Thukydides, 4.26.6 (Brechung der Blockade von Pylos, den Heloten wird Freiheit versprochen):
    καὶ ἐσῆγον ἄλλοι τε παρακινδυνεύοντες καὶ μάλιστα οἱ Εἵλωτες...

    Steht übrigens in der oben verlinkten Dissertation, die auch weitere, hier aufgeworfene Fragen klärt.

    Wer ist das?
    Welche genau?
     
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