Spekulative Lagergeometrie der Römer in Germanien

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 8. Mai 2019.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Als ich nach Verfassen des Beitrags den Rechner herunterfuhr, war mir schon klar, dass das Ärger gibt ;)

    Aber nehmen wir doch einmal an, das fragliche Gebiet sei schon unter Drusus kartografisch erfasst worden. Dann hätte wohl das Mehrlegionenlager Oberaden als wichtiger Referenzpunkt gedient, von dem aus Richtungen und Distanzen definiert worden wären. Auf diese Daten hätten sich auch die folgenden Feldherren stützen können, auch nachdem das Lager aufgegeben worden war.

    Die Tatsache, dass das Lager Sennestadt nicht nur exakt auf der Luftlinie Oberaden—Wilkenburg (von Lagermitte zu Lagermitte), sondern dazu noch mit einer Abweichung von nur 1.2 % recht genau im Mittelpunkt zwischen diesen altbekannten Lager liegt, sucht jedenfalls nach einer Erklärung jenseits des Zufalls.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass ich von unbelegten Annahmen als Grundlage von weiterführenden Thesen nicht viel halte, habe ich ja schon wiederholt deutlich gemacht. Hier ist nun das Spiel einigermaßen verständlich, weil es wirklich schwer ist, an einen Zufall zu glauben - und dennoch ist es wahrscheinlich einer.
    Lassen wir uns also aufgrund dieses wirklich außergewöhnlichen Zufalls auf dein Spiel ein (auch wenn ich mich an der Vorstellung, Dursus habe das Gebiet kartographisch erfasst doch etwas reibe), dann beantworte bitte die Frage: Welchen Nutzen hätte es gehabt, ein aufgegebenes und nicht wiedererrichtetes Lager als Referenzpunkt zu nehmen?
     
    Carolus gefällt das.
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Vielleicht existierte der Ort als virtueller kartografischer Referenzpunkt weiter.

    Können wir denn überhaupt ausschließen, dass in der Nähe von Oberaden (vielleicht der Symmetrie zuliebe 2 km weiter westlich) ein Nachfolgelager bislang unentdeckt blieb? Eine Wiedereinrichtung am selben Platz kam wegen der vergifteten Brunnen doch wohl ohnehin nicht in Frage.

    Wenn es nur ein (1) außergewöhlicher Fall wäre, dann würde ich Zufall durchaus für möglich halten. Es sind derer im fraglichen Gebiet aber gleich mehrere. Ein noch außergewöhnlicherer Fall findet sich, wenn man das 178 km lange Großkreissegment von Olfen nach Wilkenburg halbiert und wie ich heute morgen erstaunt feststellt, dass man sich damit auf der Sparrenberger Egge befindet.

    Alles in allem lassen sich zwischen den 9 bekannten Römerbefestigungen zwischen Vetera und Wilkenburg 5 Linien zwischen jeweils 2 Punkten ziehen, die mindestens einen dritten Punkt schneiden. Kein Punkt bleibt dabei unberücksichtigt. So sieht das dann aus: gm_geom.jpg

    [Edit] Zwischen Olfen und Sparrenberger Egge besteht theoretisch eine Sichtverbindung.

    [Edit 2] Wir erinnern uns an eine weitere Auffälligkeit des Lagers Wilkenburg: es liegt mit jeweils rund 101 km auf der Luftlinie genau gleich weit von Anreppen wie Hedemünden entfernt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2019
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Woher kommt das eigentlich mit den vergifteten Brunnen?
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    In Wikipedia liest man:

    "Die Grabungen ergaben außerdem, dass etliche Lagerbrunnen mit Fäkalien, Tierkadavern und Abfällen vergiftet wurden, und zwar von den Römern selbst, wie die in den Fäkalien gefundenen mediterranen Pflanzenreste belegen."

    Als Quelle wird (allerdings nur allgemein) genannt:

    Johann-Sebastian Kühlborn: Oberaden. In: Bendix Trier (Hrsg.): 2000 Jahre Römer in Westfalen. Ausstellungskatalog. Zabern, Mainz 1989, ISBN 3-8053-1100-1.
     
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Weil es so bizarr-schön ist, hier eine Version der obigen Kartendarstellung unter Einbeziehung von Hedemünden:

    gm_geom_02.jpg
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Danke für den Link zum Ostlager, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

    So passt es auch noch viel besser: Die Linie vom Mittelpunkt von Vetera I zum Mittelpunkt von Sennestadt verläuft ganz genau über jenes Ostlager von Haltern:

    vetera-haltern-sennestadt.jpg
     
  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    auf halber Strecke zwischen Vetera und Haltern gibt es noch Dorsten Holsterhausen. Das liegt aber nicht auf Deiner Linie...;):(o_O
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dafür liegt Holsterhausen auf einer Linie mit Oberaden, Hedemünden und jener Stelle zwischen Hemmern und Kellinghausen, an der hier jemand mal ein Lager vermutet hatte.
     
  10. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ja, aber da muss dann schon wieder ein fiktives Lager herhalten.
    Das reale Kneblinghausen liegt da schon wieder nicht drauf...
    Überhaupt ist es wesentlich schwerer eine Linie durch zwei rechtrheinische Lager in Richtung Rhein zu verlängern, die dort nicht durch ein römisches Relikt verläuft :rolleyes:
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Vergiss das fiktive Lager und freue Dich an dem, was wir haben, nämlich 10 römische Befestigungen, die sich in 6 jeweils auf einer Linie liegenden Dreiergruppen zusammenfassen lassen, die wenn ich nicht irre teils sogar einzelne Zeithorizonte erkennen lassen:
    • Holsterhausen — Oberaden — Hedemünden
    • Vetera I — Haltern — Sennestadt
    • Vetera I — Olfen — Anreppen
    • Olfen — Sparrenberger Egge — Wilkenburg
    • Olfen — Sennestadt — Wilkenburg
    • Haltern — Olfen — Oberaden
    • [Edit: Vetera I — Kneblinghausen — Kring]
    Kneblinghausen ist die einzige römische Befestigung im fraglichen Gebiet, die sich hier (noch) nicht einordnen lässt. Allerdings führt die Linie von Holsterhausen über Kneblighausen im weiteren Verlauf über die Eresburg in Marsberg und Bad-Sooden Allendorf (röm. Schuhnägel) nach Mühlhausen in Thüringen.

    [Edit:] Und wenn man eine Linie von Vetera I über Kneblinghausen zieht, landet man in der Verlängerung ganz genau auf dem Kring, dem römischen Posten gegenüber von Hedemünden.

    Damit wären es also 12 römische Befestigungen zu 7 Dreiergruppen. Ohne Rest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2019
  12. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Also meine Linie von Holsterhausen nach Hedemünden geht an Oberaden vorbei...
    Die von Haltern über Olfen ebenso...
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Was sind 100 Meter Abweichung bei einer Entfernung von knapp 200 km? Dafür wird das unmittelbar benachbarte Lager Beckinghausen geschnitten.
    Da kommt es natürlich darauf an, welches Lager in Haltern man wählt. Allerdings bin ich geneigt diese kurze (Quer-)linie tatsächlich eher für Zufall zu halten. Auch scheint sie, anders als die sechs anderen Linien, keine militärische Vorstoßrichtung zu suggerieren.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ebenfalls für eine sehr sorgfältige Planung spricht, wie genau Vetera I auf Holsterhausen ausgerichtet ist [Edit: resp. auf Olfen und Anreppen]:

    vetera-holsterhausen.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2019
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nachdem Du mich dankenswerter Weise auf die Linie Vetera—Kneblinghausen—Kring gestoßen hast, habe ich dann doch einmal die kritisierte Linie von Holsterhausen statt nach Hedemünden zum Kring verlegt — und siehe da, jetzt liegt auch Oberaden nicht mehr daneben.

    So sieht damit der aktuelle Stand aus, die einzelnen "Mühlen" jetzt farbig markiert:

    gm_geom_b1.jpg Die einzige verbleibende "Unsauberkeit" im Fall Holsterhausen erklärt sich leicht durch den Verlauf der Lippe. Nur etwas weiter südlich/südöstlich hätte man nasse Füße bekommen.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ähm, die ganzen Linien sehen zwar schön aus, aber soll ich jetzt davon ausgehen, dass die Römer mit einem Theodoliten (oder seinem antiken Vorläufer) durch die Gegend gezogen sind, und ohne Rücksicht auf das Gelände in genau gerader Linie ihre Lager und Stützpunkte errichtet haben sollen?
     
    Lukullus und Xander gefällt das.
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Carolus, frag mich nicht, wie sie das gemacht haben. Es ist mir unbegreiflich.

    Aber sie haben es gemacht. Daran gibt es für mich spätestens seit heute keine Zweifel mehr. Was wir hier sehen, kann beim besten Willen nicht mehr mit Zufall erklärt werden. Entweder es waren die Römer, bzw. deren griechische Rechenknechte, oder aber es hat sich einer der Programmierer oder Designer der Simulation in der wir leben einen Spaß erlaubt. Nach Occam sollte die erste Variante richtig sein.
     
  18. Schleppschreck

    Schleppschreck Aktives Mitglied

    Hm, das ist wirklich bemerkenswert. Muß doch mal darüber nachdenken, ob es dafür noch eine andere Erklärung gibt...

    Allerdings, Barkhausen fehlt. Liegt das auch auf einer besonderen Linie?

    Edit: Sehe gerade, Holsterhausen - Haltern - Barkhausen und
    Kneblinghausen - Anreppen - Barkhausen könnte auf den ersten Blick passen...
    oder ist das zu ungenau?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2019
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das läuft jeweils viel zu weit am Mittelort vorbei. Barkhausen scheint tatsächlich die einzige Ausnahme zu sein. Aber es ist ja auch anzunehmen, dass es einige Lager mehr gegeben hat als bis heute bekannt sind. [Edit: Ohne Sennestadt hätte Haltern auch in der Luft gehangen.] Auch könnte aufgrund der strategisch/versorgungstechnisch außerordentlich bedeutsamen Lage von Barkhausen hier tatsächlich eine Art Ausnahme von einer Regel gegolten haben — wer weiß.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2019
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beiträge zu den Linien aus dem Lagerthema ausgegliedert.
     
    Carolus und Lukullus gefällt das.

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