Spekulative Lagergeometrie der Römer in Germanien

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 8. Mai 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist keine Antwort auf @Sid. Callidus' Einwand. Bei der Limitation wurde nämlich sehr wohl Rücksicht auf die Topographie genommen. Denn bei der großflächigen Rastrierung (Centuriation) ging es um die gerechte Zuteilung von Ackerparzellen an Kolonisten. Das funktioniert nur in einem einigermaßen ebenen, für die Landwirtschaft geeigneten Gelände. Wo die Berge beginnen, ist die Centuriation zu Ende.
     
  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Fuhr nicht Drusus laut Strabo über die Ems in das Land der Brukterer — oder habe ich das falsch in Erinnerung?
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Siehst Du in Ostwestfalen-Lippe sowie in der Gegend um Wilkenburg einen Mangel an geeignetem Ackerland?

    Aber bevor es Sinn ergibt kleinflächig zu limitieren, müssen erst einmal Grundlinien festgelegt werden — so wie es Gauss in Niedersachsen tat und vor ihm Pierre Méchain auf seiner berühmten Meridianexpedition — und noch viel früher etwa die Leute die die Via Emilia vermaßen und planten.
     
  4. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Fraglos hat Drusus die Ems befahren, wie andere vor ihm, und nach ihm es taten, und es auch noch heutzutage tun. Drusus lebte und erlebte dabei Krawall. Ein weiterer Drusus-(Land)-Feldzug wurde laut Dio u.a. wegen schlechter Versorgungslage an der Weser abgebrochen. Insofern tangiert Deine Antwort meine Frage/Bemerkung zur Versorgungs-Logistik des wahrscheinlichen 3-Legionen-Lagers Sennestadt kaum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2019 um 01:01 Uhr
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das habe ich erst jetzt bemerkt:
    Großkreise sind im Erdmittelpunkt zentriert, nicht in Sennestadt.
    Was Du meinst ist ein Zirkelschlag.

    [Der Äquator ist zum Beispiel ein Großkreis, die Meridiane sind halbe Großkreise.]
     
  6. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Danke, denn ja, nicht Großkreis sondern Zirkelschlag meine ich.

    Ist aber unerheblich. Würden römische Generalstäbe, Landvermesser, Legionen und Versorgungseinheiten in ihrem Tun derartigen Ausweichmanövern unterlegen haben wie Du sie hier permanent ins Felde führst, dann hätten sie Spaghetti al dente auf ihre Kartentische kippen müssen.

    Buona notte!
     
  7. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Die Limitation und die Centuriation (dort, wo sie möglich war) bestreitet auch keiner. Aber Deine Aussage, zu der Du Dich anhand Deiner Messreihen versteigst, die Römer hätten exakt nach 9/10 Leugen (Luftlinie!!!! wohlgemerkt) ein Lager errichtet (oder einen Wachturm oder eine Siedlung oder eine Villa rustica), unabhängig von jeglicher Topographie, und das flächendeckend, ist doch unsinnig. Das wäre nicht nur komplett sinnfrei gewesen, sondern geradezu kontraproduktiv (im Einzelfall für die Legionen sogar lebensgefährlich).
    Die Errichtung von Lagern erfolgte nach ganz genau drei Gesichtspunkten: der Tagesmarschleistung, der vorhandenen Topographie und ggf. der strategischen Situation. Wozu hätten die Legionen sonst ihre Vorauskommandos benötigt, die vorab den allabendlichen Lagerplatz aussuchten, wenn schon von vornherein dank Deines Rasters feststand, wo sich dieser zu befinden hat.
     
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  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Soweit ich den Artikel zur Limitation verstanden habe, wurden die Messungen von einem Punkt aus gemacht, und von da wurde das Gebiet nach Links und Rechts, dies- und jenseits eingeteilt. Das entspricht dem Nullpunkt in einem Koordinatensystem.
     
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  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    In jeder Kolonie, jeder neuen Ansiedlung, d.h. immer wieder ein neues lokales Koordinatensystem. Damit umgeht man alle Probleme mit der kleinteiligen Messung zwischen Regionen, d.h. die Reihenfolge gegenüber einer allwissenden Vermessung bevor ein Legionslager überhaupt eingerichtet wurde wird einfach umgedreht. Sehr praktikabel, Erklärungsversuche für noch nicht vorhandene Techniken und nicht vorhandenes Wissen sind unnötig und kann sich auf die Untersuchung tatsächlicher Funde konzentrieren.
     
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  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das mag balla-balla klingen, ist aber gängige Praxis beim Militär. Insbesondere für Aufklärungssoldaten ist es unerlässlich, jederzeit genau orientiert zu sein. Dazu wird bei jeder Standortveränderung ein sogenanntes SNORDA durchgeführt:
    • Standort: genaue Beschreibung vom Ort an dem man sich befindet
    • Nordrichtung: die Nordrichtung mit der Hand zeigen, oder einen markanten Punkt in der Nordrichtung nennen
    • Ortschaften: Im Uhrzeigersinn (Anfang im Norden) die nächstgelegenen oder für den Auftrag wichtigen Ortschaften mit dazugehörigen Distanzen nennen
    • Räume: die Merkmale der Landschaft beschreiben (Geländebeschaffenheit, geographische Grossräume und -räume)
    • Dominante Höhen: Dominante Höhen mit Distanzen und Höhenangaben im Uhrzeigersinn nennen
    • Achsen: wichtige Verkehrsträger wie Autobahnen (Bsp. A1 Zürich-Genf)
    Und nichts anderes als Ergebnisse dieser SNORDAs präsentiere ich hier. Daran ist für Eingeweihte überhaupt nichts esoterisch. ;)

    Zwischen der Ems bei Gütersloh und Sennestadt ist es weitestgehend topfeben und trocken (so sieht es dort aus). Es hätte also gar keinen Grund gegeben, einen allfälligen Weg nicht schnurgerade möglichst auf der Luftlinie anzulegen, wie es das römische Militär bevorzugte.

    Hier muss ich Dir nur im logisch-zeitlichen Ablauf widersprechen: Die Vorauskommandos hätten zuerst die Vormarschlinie und schließlich das was Du mein Raster nennst festgelegt.

    Angenommen ich sitze mit 3 Legionen in Xanten, plane einen Vorstoß nach Osten. Durch Informanten und eigene verdeckte Aufklärung weiß ich, dass sich der Feind etwa im Raum Hameln-Bad Pyrmont konzentriert, bzw. dort sein Rückzugsgebiet hat. Dort will ich auf dem schnellsten Wege hin.

    Also wird nach römischer Art eine Direttissima geplant, entlang derer auch schon die geeigneten Lagerplätze in Tagesdistanz mit Wasseranschluss erkundet werden. Jetzt erst setzten sich die Legionen in Gang. — Und so sehen wir heute Vetera, Haltern und Sennestadt auf einer Linie liegen.

    Da es von Drusus bis Germanicus viele Kampagnen gab, finden wir viele Linien. Jetzt gilt es, genauer hinzusehen und mit den Schriftquellen [Edit: und dem archäologischen Befund] zu vergleichen. (Rein statistisch sollte auch mindestens eine falsche Linie dabei sein...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2019 um 12:21 Uhr
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich war nie beim Militär, nicht in D und erst recht nicht in der CH. Allerdings glaube ich nicht, dass die Schweizer Armee bei ihrer Standortbestimmung willkürliche Linien in den Raum zieht. Ich habe mir gerade einen Vortrag von Roland Nef, damals Chef der Schweizer Armee, durchgelesen, der eine SNORDA durchführt und da werden keine Geraden durch den Raum geschlagen, sondern es wird eine Standortbestimmung durchgeführt, der Norden definiert und die nächsten Verkehrswege werden festgestellt.
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    No, Sir.

    augst_cardo.jpg olten_dec.jpg vindonissa_dec.jpg
     
  13. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Irrelevant, hat nämlich rein gar nichts mit Deiner großflächigen Rasterung zu tun. Oder werden die Aufklärungssoldaten immer in genau festgelegten Abständen und nur an an den Kreuzungspunkten abgesetzt? Dieses Verfahren dient ausschließlich der Positionsfeststellung (eigene Position und Position benachbarter Einheiten). Da werden keine geraden Linien gezeichnet oder gar festgelegt.

    Den Vorauskommandos war Dein Raster piepegal. Die hatten gar nicht die Zeit irgendwelche Raster festzulegen und selbst wenn, da man nicht wusste, wo genau der nächste geeignete Lagerplatz sein würde, wäre ein krumm-schief-buckliges Raster dabei heraus gekommen.

    Um Deinem Beispiel zu folgen, es gibt keinen "Raum Hameln-Bad Pyrmont" in römischer Zeit, der irgendwo auf einer Karte verzeichnet gewesen wäre, anhand derer man irgendwelche Vormarschlinien hätte planen können.
    Man hört von einem Aufstand irgendwo im Gebiet der Marser (Beispiel), die ca. 3 Tagesreisen (auf herkömmlichen Handelswegen) entfernt leben. Also marschiert man auf bekannten Routen in die entsprechende Richtung los (ggf. nutzt man einheimische Führer), die Vorauskommandos legen mit einem Vorsprung von einem halben Tag die Lagerplätze fest und schließlich erreicht man das Gebiet des vermuteten Aufstands. Aufklärungseinheiten erkunden die Lage, Einheimische werden befragt und schon hat man ein ungefähres Bild der Situation. Wozu brauche ich da Deine Linien?
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Der macht sein SNORDA in den Hochalpen. Dort sind Luftlinien allerdings wirklich wenig hilfreich für Bodentruppen. In OWL sieht das ganz anders aus — dort kann ich problemlos eine Linie von Vetera nach Sennestadt festlegen und schließlich zur Marschroute machen. (Hier und da wie bei Haltern wäre die reale Route wohl Hügeln ausgewichen.)

    Ganz genau.
    Was mache ich also, wenn es keine Karten gibt? Ich werde selber tätig, und sei es nur, indem ich mir eine Achse festlege, entlang derer es prinzipiell vorwärts geht. Niemand, der nicht Varus heißt, marschiert mit drei Legionen in unbekanntes Gebiet, sich auf einheimische Führer verlassend, immer in der vagen Hoffnung, dass nach einem Tagesmarsch ein Gewässer zu Verfügung steht, oder der Angst, man könne die Versorgung etwa über Weser und Elbe verpassen und verloren sein, weil man nicht zur rechten Zeit am rechten Ort war.
     
  15. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Und woran machst Du die Achse fest? Wie Du selbst zugibst, gibt es keine Landkarten von dem Gebiet. Woher weißt Du also, wo ein Gewässer ist, wo ein Höhenzug, wo eine Furt, wo ein geeigneter Lagerplatz? Bemühst Du einen Wahrsager für die Planung Deiner schnurgeraden Marschachse?
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wir hatten das doch schon des öfteren, und auch festgestellt, dass es Unsinn ist.

    Vermessungen brauchen Zeit. Besonders schnurgerade durch schwierigstes Gelände.
    Wenn also die Legionen auf die Fertigstellung der Tätigkeit der Vermessungsvorhut warten musste, müsste jede noch so kleine militärische Aktion Jahre gedauert haben.
    Und, wie bereits festgestellt, hätte diese Vermessung im Feindesgebiet vor Eintreffen der Haupttruppen stattfinden müssen. Absurd.
     
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nein, ich bemühe meine Spezialisten: Aufklärer resp. Vermesser, die vorab das Feindgebiet infiltrieren, erkunden, Achsen festlegen und damit den Raum erfassen, in dem man sich zu bewegen gedenkt. Man könnte sich vorstellen, dass diese Aufgabe in zivil, etwa als Händler oder germanische Krieger getarnt, von zu mindestens zum Teil germanisch sprechenden Leuten ausgeführt wurde.

    In der modernen Kriegsführung gibt es die Markierer, die genau so vorgehen: infiltrieren und unerkannt ein feindliches Ziel erreichen, um dann eine Markierung zum Präzisionsbeschuss zu liefern. Wenn ich von einem Hügel in Westfalen ein vereinbartes Feuerzeichen gebe, ist das nichts anderes.

    OWL ist kein "schwierigstes Gelände", ganz im Gegenteil, wenn man bedenkt, dass Drusus zuvor den Alpenfeldzug erfolgreich abgeschlossen hatte. Dagegen ist OWL wie ein Blatt Papier.
    Du findest es absurd, ich finde es hingegen naheliegend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2019 um 15:36 Uhr
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Schwere Infanterie, wie die römische Legion, kommt durch die Büsche sehr schwer, da die Formation der Legion immer wieder durch Bäume, Büsche oder Bäche aufgebrochen wird und damit leicht ein Opfer der leichten Infanterie wird.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Du hast uns hier auch schon schnurgerade Linien über Alpengipfel präsentiert. Es ist nicht nötig, dass du dir gerade jetzt OWL herauspickst.
     
  20. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Ach, und das machst Du also, wenn kurzfristig irgendwo ein Aufstand los bricht, oder wie (siehe Dein Beispiel)? Also brauchst Du doch einen Wahrsager, der diesen Aufstand schon Monate zuvor vorhersagt, damit Du rechtzeitig Deine geheimen Aufklärer losschicken kannst, die vollkommen unauffällig akribische Vermessungen vornehmen, welche dann die Basis Deiner schnurgeraden Marschroute bilden. Und wenn die doch enttarnt werden, ist es Essig mit Deiner tollen Planung, dann musst Du neue losschicken.

    Nee Du, plane Du mal weiter Deine schnurgeraden Linien am Schreibtisch. Ich verlasse mich da lieber auf die Berichte und Erfahrungen von Händlern sowie Einheimischen und marschiere zeitnah mit meinen Legionen entlang der bereits bekannten Routen los. Du kannst ja in einem Jahr oder so nachkommen. Ich werde derweil schon einmal anfangen, die zukünftige Provinz zu befrieden.
     

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