Spielfilme angesiedelt im Mittelalter

"Aber 1960 ist die Machart des Films nur noch als propagandistisch zu werten. Allenfalls die sehr verständliche anti-deutsche Stimmung in Polen nach dem Zweiten Weltkrieg kann das entschuldigen."

--- Ich glaub den kann man nur zustimmen. Schau grad den Anfang des Films und gleich in den ersten Minuten erfährt man wie "die Kreuzritter" bei einem brutalen Überfall eine Edeldame erwürgen. Pfui! Da bekommt man doch gleich Lust mal was mit bösen Polen zu machen, oder unfähigen, nationalistischen Polen. Naja, unterhaltsam ist der Film grade deshalb trotzdem, wenn man einen Sinn für Humor hat.

 

Nun, der Mord fällt wohl in die Kategorie künstlerische Freiheit. Das Problem ist eher, warum der Mord geschieht: Weil alle Ritter des Deutschen Ordens bei Sienkiewicz amoralische Schufte sind – ja, aufgrund ihrer Herkunft und Rolle gar nicht anders können, als Schufte zu sein.

Im 19. Jahrhundert waren solche schablonenhaften Charakterisierungen ein gängiges Mittel im historischen Roman, schon um dem Leser eine Zeit zugänglich zu machen, von der nur die gebildetsten eine mehr als grobe Ahnung besaßen. Außerdem waren psychologisch profunde Charakterstudien erst im Entstehen.

Aber 1960 war man eigentlich weiter, wenn man sich (auch im Ostblock gedrehte) Filme dieser Zeit ansieht. Nochmals, natürlich ist es sehr verständlich, dass die Filmemacher dem polnischen Volk einen Stoff geben wollten, der es seelisch wieder aufrichtete. Die Deutschen hatten ihm, gelinde gesagt, übel mitgespielt.

Trotzdem war die Kriegsführung des Ordens nicht brutaler als zeitgenössisch üblich, und für den einfachen Mann machte es keinen großen Unterschied, ob Polen oder die Ordensritter über ihn herrschten. Lediglich der Landadel hatte unter dem Orden weniger Privilegien inne als in Polen üblich.

Aber natürlich macht es sich besser, sie als Unterdrückte denn als Mächtige darzustellen, die gerne mächtiger werden wollten. Und dass die deutschen Städte wie Danzig dem Jagiellonen zuarbeiteten, weil er ihnen Vergünstigungen anbot, konnte in einem kommunistischen Land schwerlich erwähnt werden.

 

Jep. Würde gern mal wen mit den Klischees aufräumen sehen. Vielleicht mit ner Schlacht die der Orden gewonnen hat. Man hört ja immer nur von Tannenberg. Letztlich ging er ja unter weil er in finanzielle Nöte geriet, nicht aus mangelnder Schlagkraft.

 

Naja, schau mal als Relation dazu "Cromwell" mit seinem einseitigen Geschichtsbild, das ich hier mal angesprochen habe: Spielfilme angesiedelt im 17.Jhd.

Im Ostblock/Warschauer Pakt gab es zahlreiche einseitige Darstellungen der Geschichte und eine differenzierte Darstellungsweise ist m.E. nicht so üblich gewesen. Ich denke da auch an die DEFA-Filme in denen die bösen Junker immer wieder die Bösewichte oder Trottel waren. Die deutschen Ordensritter als Feindbild überrascht mich nicht. Ich habe den Roman vor Jahren gelesen. Insgesamt fand ich ihn schöner als den Film.
Insgesamt ist der Aufwand immerhin beachtlich und der Film macht von daher immerhin aus der cineastischen Perspektive was her.

 

Hab mir vorhin The Last Duel im Kino angesehen und war insgesamt zufrieden. Nur die Rüstungen hätte man etwas schöner polieren können für so ein Duell, das ja auch was hermachen sollte. Wie würdet ihr den Film bewerten?

 

Ich hatte das Vergnügen noch nicht, aber eines fällt mir auf: Alle Foristen, die den Film gesehen haben, sprechen davon, wie dreckig und verbeult die Sets und die Protagonisten aussähen. Das macht mir Kummer.

Was mir an Scotts Historienfilmen bisher gut gefiel und mich sogar historische Ungenauigkeiten übersehen ließ, war eben gerade, dass der Regisseur das Mittelalter sauberer darstellte als genreüblich.

Als eine Zeit, die ihren Zeitgenossen nicht weniger lebenswert vorkam als uns die unsrige. Und Schmutz hat noch nie zu jemandes Ansehen beigetragen.

 

Hab den Schmutz nur auf den Rüstungen gesehen, nicht bei den Szenen die nichts mit Kampf zu tun hatten. Da muss man sich schon mit dem 14. Jahrhundert auskennen um Fehler festzustellen.

 

Meine Einschätzung findest Du ja hier: Sammelthread - Kurzkritiken über neue Spielfilme mit historischen Inhalten

Ich kenne mich mit 14.Jh. ziemlich garnicht aus und fand die Ausstattung zumindest ulkig. Bin kein Ho-Mi oder Spä-Mi Reenactor oder sowas. Ich renne aber auch nicht durch die Mittelalterabteilungen der Museen, sondern schaue mir gerne aufmerksam Grabplatten aus dieser Zeit in Museen an oder Rüstungen.
Ich habe die Entscheidungen zu den Rüstungen nicht verstanden. Kann mir aber auch vorstellen, dass man einen Austausch mit Kennern der Materie sicher nicht gewollt hat.
Außerdem muss sich so ein Film ja auch eher mit Sehgewohnheiten der Zuschauer messen, nicht mit Kenntnisstand von Nerds. Ich sah da z.B. Vergleichbares schon in moderneren Produktionen wie "The outlaw king" oder "The king", wo selbst der König eher ausschaut wie ein Wegelagerer, der seine Rüstungsteile irgendwie zusammen geklaut hat.

 

In meiner Mittagspause hat mich gerade ein interessanter Artikel wieder an diesen Themenstrang erinnert. 'The Last Duel' wird jetzt offiziell als Kinoflop eingestuft; der Film hat bisher kaum ein Drittel seiner Produktionskosten eingespielt, und Regisseur Ridley Scott hat eine wirklich bemerkenswerte Erklärung dafür.

Er hält die mit "Scheiß-Handys aufgezogenen Millennials" für schuld, die "nichts mehr lernen" wollten, es sei denn, sie bekämen es auf ihren Handys vorgesetzt. Man sehe es an Facebook, die jüngere Generation habe "den falschen Weg eingeschlagen" und ein "ungerechtfertigtes Selbstvertrauen" entwickelt.

Auf der Suche nach einem Transkript des Interviews stieß ich auf einen bissigen Kommentar des History-Youtubers Matt Easton, der spottet, Scott hätte seine Energie lieber darauf verwenden sollen, für historische Detailtreue zu sorgen; der Film habe einfach nicht die Zielgruppe der Mittelalterenthusiasten überzeugt.

Ich würde sagen, beide haben Recht und Unrecht.

Scott hat insofern Recht, als sein wenig bekannter Stoff es wirklich schwer hatte in einer Zeit, in der die Studios fast nur noch Sequels und Reboots bringen, weil das heutige Publikum stromlinienförmige Unterhaltung verlangt und wenig Geduld für Neues und Ungewöhnliches hat.

Allerdings sind daran nicht die Millennials schuld, die bekamen ihre ersten internetfähigen Mobiltelefone vielleicht mit zwanzig Jahren. Er dachte wohl an die Generation Z. ("OK boomer", und so weiter…)

Liest man die Kritiken auf Rotten Tomatoes, würde ich eher vermuten, dass Scott 1. wegen seiner 'Alien'-Prequels zuletzt einfach viele Fans verloren hat, und 2. der Stoff von 'The Last Duel' – zwei Männer kämpfen wegen einer zur Passivität verdammten Frau – für unser empfindsames Zeitalter zu archaisch ist.

Easton hat natürlich auch Recht, schon mit den ersten Trailern und Werbeplakaten schossen im Internet die Diskussionen ins Kraut ("Was soll das für ein Helm sein?!", "Warum ist dort alles so schmutzig?"), und darunter die Kommentare von Lesern und Zuschauern, die erklärten, den Film nicht anschauen zu wollen.

Allerdings sind Geschichtsenthusiasten bestimmt nicht "die Zielgruppe" der Filmemacher gewesen, was finanzieller Selbstmord gewesen wäre. Schaut euch doch nur an, wie viele (oder: wie wenige) Mitglieder dieses Forum hat. Die Enthusiasten allein konnten den Film nicht retten, selbst wenn sie es gewollt hätten.

Die Studios wollen und müssen heute krampfhaft so viele Alters- und Interessensgruppen ansprechen wie möglich, darum hat es das Genre-Kino ja schwerer als früher. Nebenbei, was ist das bloß für ein dämlicher Trend seit den 2010er-Jahren, dass immer mehr Filmemacher das Publikum beschimpfen?

Na, 'Outlaw King' hat das doch besser hinbekommen als 'The King'. Die Kostüme und Rüstungen sind sogar ziemlich authentisch, was Schnitt und Materialien angeht, lediglich ein bisschen schmucklos. Man hat sich sogar an Beinlinge und Tuniken gewagt. Ahistorisch waren auf den ersten Blick nur manche Helme.

Aber – ja, 'The King' ist in dieser Hinsicht seltsam, zumal Heinrich mit einer recht gut gemachten Rüstung 1403 an der Schlacht von Shrewsbury teilnimmt, und 1415 in Frankreich wie ein abgehalfterter Marodeur landet.

Ich vermute, die Filmemacher wollten den Kontrast zwischen Franzosen und Engländern verstärken, immerhin eines der Themen des Films: Hier die freien Bogenschützen, die zu Fuß kämpfenden Ritter und ihr hemdsärmeliger König, dort die versnobten Franzosen, gepanzert und hoch zu Ross. David gegen Goliath.

Zu dem Thema kann ich das FAQ-Video von Tod Todeschini alias Tod Cutler empfehlen, der als Propmaster Waffen und Rüstungen für mehrere Kino- und Fernsehproduktionen (u.a. 'Outlaw King', 'The King', 'Robin Hood') bereitgestellt hat. Allerdings kann ich auch seine Ausführungen nicht ganz nachvollziehen.

So erklärt er den Wunsch der Filmemacher nach einer schmucklosen Ausstattung damit, dass das Publikum nicht vom Spiel der Schauspieler abgelenkt werden oder nach einer versteckten Symbolik suchen soll. Aber was ist mit Kostümfilmen? Warum wurde Cate Blanchett in 'Elizabeth' nicht von ihren Kostümen sabotiert?

 

eine Frage in diese Richtung, also bzgl der Zumutbarkeit eines Stoffs fürs Kinopublikum: da gab es doch zwei realtiv neue Beowulf-Kinofilme - waren die ebenfalls Flops? Falls ja oder nein: was ist an einer Geschichte, in welcher die Mutti eines Kontrahenten vom schwertschwingenden Helden platt gemacht werden muss, für heute zeitgemäßer?

 

@dekumatland

Hollywood-Prozenten wie Kathleen Kennedy von Lucas Films und Kevin Feige von Marvel haben – wahrhaft wegweisende Figuren wie Ellen Ripley und Sarah Connor ignorierend – die "Female Empowerment"-Ära im Film ausgerufen. Es müssten endlich starke Frauen auf die Leinwand, lautet die Parole.

Und damit ist keineswegs charakterliche Stärke in den Grenzen des traditionellen Frauenbildes gemeint. Darum werden seit einigen Jahren in fast jedem etablierten Franchise männliche durch weibliche Hauptrollen nahezu 1:1 ersetzt (z.B. 'Terminator', 'Star Wars', 'Ghostbusters', 'Oceans Eleven' etc. pp.)

Als vor einem Jahr das Thema von 'The Last Duel' bekannt wurde, schrieb 'Variety', in Zeiten von "Me Too" wäre es ein verheerendes Signal, sollte Ridley Scott die Vergewaltigung von Marguerite de Carrouges nur als Folie für ein "Duell zweier Machos" verwenden und nicht ihrer Leidensgeschichte die Hauptrolle geben.

Der Artikel war mit ein Grund, warum ich damals, als der erste Trailer herauskam, hier im Forum Besorgnis äußerte, der Film könne allzu politisch ausfallen. Jetzt wird von Teilen des Publikums jedoch bemängelt, der Film sei nicht sozialkritisch genug. Hier ein paar Kritiken syndizierter Filmkritiker von Rotten Tomatoes:

A film that champions itself as having feminist themes also puts its heroine's story in the backseat, while placing more importance on the action-packed, bloody fight to the death. Shhh, dear: the men are dueling.
[Louisa Moore, 'Screen Zealots']

It's a strange, long horror comedy about how women in the 14th century were at the mercy of dudes who were vain, petty, and cruel, only concerned with their own status even when someone's life is at stake.
[Esther Zuckerman, 'Thrillist']

Scott musste von Anfang an gegen den Strom schwimmen, das will ich ihm schon zugestehen – gerade in Amerika mit seinem hoch aufgeladenen gesellschaftlichen Umfeld. Und die USA sind eben (noch) der wichtigste Filmmarkt. Wird ein Film dort nicht gut angenommen, gehen die Dollars fast immer flöten.

'Beowulf' ist ein anderes Thema. Im englischsprachigen Raum kennt fast jedes Kind das Epos, das in Großbritannien und Kanada sogar in der Schule durchgenommen wird; die Bekanntheit verspricht automatisch ein größeres Publikum. Und eigentlich ist Grendels Mutter ja nur ein Monster.

Der Film von 2004 mit Gerard Butler war übrigens ein Flop und wurde als obszön kritisiert; die Neuauflage von 2007 lebte vor allem vom Sex-Appeal Angelina Jolies und der ungewöhnlichen Animationstechnik.

Außerdem: Das ist fast zwei Jahrzehnte her. Die gesellschaftlichen Vorzeichen waren andere.

 

Ich glaube, es ist generell ein Trend unserer Zeit, dass am Scheitern immer die anderen schuld sind. Dass, wenn ein Film floppt, das Publikum zu simpel gestrickt oder nicht aufgeschlossen genug gewesen sei, um seine Virtuosität zu erkennen und zu schätzen, ist nur eine Variante davon.

Von Ridley Scotts Mittelalterfilmen gefiel mir "Königreich der Himmel" trotz seiner historischen Freiheiten sehr gut. "Robin Hood" fand ich großteils mittelmäßig, aber mit diesem seltsamen Mittelalter-D-Day am Schluss stürzte der Film in meinen Augen komplett ab. Und dann galoppierte auch noch Cate Blanchett daher, ohne Helm und (wenn mich die Erinnerung nicht täuscht) auch ohne sonstige Schutzwehr, und hieb besser drein als die meisten Krieger mit jahre- oder gar jahrzehntelanger Kriegserfahrung.
Bei "The Last Duel" hat mich bereits der erste Trailer, den ich sah, abgeschreckt: Bei mir erzeugte er den Eindruck, als ginge es um eine selbstbewusste starke moderne Frau (mit heutigen Ansichten), die im finsteren Mittelalter von dümmlichen sabbernden Männern mit patriarchalischem Ehrbegriff unterdrückt wird und viel darüber reflektiert. Vielleicht war aber auch nur der Trailer auf "zeitgeistig" getrimmt.

Kurz vor der Jahrtausendwende gab es noch eine dritte "Beowulf"-"Verfilmung" mit Christopher Lambert in der Hauptrolle. Damals war er längst zum B-Movie-Darsteller abgestiegen, und entsprechend ist auch der Film. Er spielt in einer Art zurückentwickelter Zukunft, in der alles wieder archaisch wurde. Erklärungen dafür wurden meiner Erinnerung nach nicht geboten, insbesondere warum die Menschen nach einem Zusammenbruch der Zivilisation plötzlich wieder die alten Götter verehren sollten. Vermutlich wollten die Filmemacher dem Film einfach nur einen Hauch von Mad-Max-Look verpassen, ohne viel darüber nachzudenken. Dazu passte auch der fetzige Soundtrack. Inhaltlich bemühte man sich ebensowenig um eine adäquate Umsetzung des Epos.

"Beowulf & Grendel", die Verfilmung mit Gerard Butler (kurz vor seinem großen Durchbruch mit "300") und Sarah Polley, gefiel mir überhaupt nicht. Der Film bemühte sich zwar um ein authentisches Aussehen, ich fand ihn aber trotzdem billig gemacht und langweilig. Inhaltlich bot er eine rationalisierte Version des Stoffes, in der Grendel bloß eine Art "wilder Mann" war, dem (teils) viel Verständnis für seine Probleme entgegengebracht wird; dazu eine seltsame Sexszene zwischen Grendel und Sarah Polleys Charakter.

Die animierte Version "Die Legende von Beowulf" gefiel mir ziemlich gut, abgesehen von Angelina Jolie, die für mich als Vorlage für Grendels Mutter absolut verfehlt war.

 

Dabei fand ich die Landungsszene, die Scott offenbar aus "Asterix bei den Briten" geklaut hat, wo eben auch an der Steilküste die Römer landen, noch eine der witzigeren Einfälle. Mir kam das nicht so arg billig geklaut vor wie das Anzünden der Zivilisten aus "The Patriot" und die Reiter von Prince John aus "Herr der Ringe". "Königreich der Himmel" mit all seinem Quatsch kam für mich als Fan von Märchen und Sagen immernoch gut als Sagenfilm hin - erinnerte stark an diese Volks- und Heimatsagen in denen sich Menschen, die nie im Heiligen Land waren das Schicksal der Kreuzfahrer vorstellten.

Zu "The last duel" ist m.E. schon alles gesagt, wenn auch vielleicht nicht von jedem. Ridley Scott aber das Drehbuch vorzuwerfen finde ich eine der heute so typischen Fehler der Filmkritik. Auch die Kostüme werden ja entscheidend von den Produzenten und anderen Personen mit geprägt. Von daher ist natürlich Eastons berechtigter Einwand gegen Scott nicht ganz korrekt, auch wenn sich gefühlt ein gewisses Mittelalterbild durch mehrere Ridley Scott-Filme zieht.

 

Aber gab es da eine britische Steilküste, die man hätte rechts und links einfach umgehen können?

 

Möglich, aber es ist umso verrückter, wenn man die Leute beschimpft, denen man ein Produkt verkaufen will. Und manche schimpfen schon im Vorhinein. Elizabeth Banks erklärte noch vor dem Kinostart ihrer 'Drei Engel für Charlie'-Adaption jeden Mann zum Frauenhasser, der sich ihren Film nicht ansehen wolle.

Auch 'Star Wars'-Regisseur Rian Johnson lieferte sich im Internet heftige Wortgefechte mit gefühlt jedem Twitter-Nutzer, dem sein Streifen nicht gefiel. Die Studio-Bosse tun mir leid, die so etwas mit anschauen müssen. Als Geschäftsstrategie ist dieses Verhalten blanker Selbstmord.

Mir geht es ähnlich. Bei mir war es der offensichtliche ästhetische und tonale Kontrast zwischen 'Königreich der Himmel' und 'Robin Hood' einerseits bzw. 'The Last Duel' andererseits, der mich zurückschrecken ließ, obwohl ich als Fan des Spätmittelalters immer hoffte, Scott würde einmal einen Blick in diese Periode werfen.

Ja, diese ulkigen Bote … mit günstigem Wind dauert es anscheinend vier bis sechs Stunden, um von Calais nach Dover zu segeln. Man stelle sich vor, diese Strecke rudern zu müssen!

Und natürlich muss für Hollywood jede amphibische Landung auf Gegenwehr stoßen – während in der Realität die Angreifer angesichts der ungünstigen taktischen Lage einfach umgedreht wären, wie so oft in der Geschichte. Wirklich, da wirkt 'Der Soldat James Ryan' nach.

Sie hatte sogar einen Helm auf, aber ja, diese Szene war unnötig wie ein Kropf. Zumal, nichts für ungut, Blanchett bereits 41 Jahre alt war.

Diese Szene ließ sich für mich überhaupt nur im Gedanken daran verdauen, dass "Maid Marian" in Film und Fernsehen schon seit den 1970ern eher als Flintenweib denn als Jungfrau in Nöten dargestellt wurde.

Ridley Scott ließ sich zumindest bei 'Gladiator', 'Königreich der Himmel' und 'Robin Hood' umfangreiche Mitwirkungsrechte garantieren, es war auch seine eigene Produktionsfirma beteiligt.

Wenigstens bei diesen Filmen war er nicht bloßer Auftragnehmer und ausführender Regisseur, sondern kreativ federführend und verfilmte seine Vision.

Ich frage mich, wie es bei 'The Last Duel' war, denn in meiner Wahrnehmung existiert doch ein gewisser Unterschied zwischen seinen älteren Historienstreifen und seinem jüngsten Werk.

Gerade das gefiel mir an 'Gladiator' und Co., dass sich Scott ästhetisch eher an den Historienschinken der 50er Jahre orientierte und man beim Zuschauen nicht gleich in Depressionen verfiel.

 

Ja, ich auch.
Als ich die Landungsboote sah, konnte ich den Film nicht mehr ernst nehmen. Das Vorbild für diesen Showdown war einfach zu offensichtlich. In einer Episode von "Xena" gab es auch einmal eine Art "D-Day", allerdings hat diese Serie nie den Anspruch erhoben, die Antike oder auch bloß die griechische Mythologie korrekt wiederzugeben. (Im Gegenteil, für mich bestand ein Teil des Reizes der Serie darin, mythische oder historische Elemente und Anspielungen, die darin verwurstet wurden, wiederzuerkennen.) Aber Ridley Scotts "Robin Hood" war eigentlich (auch wenn die historische Existenz des Protagonisten recht fraglich ist) schon ernstgemeint.

 

Also von den Ridley Scott Filmen gefällt mir the Last Duel am Besten. Besser als Gladiator, dass mit seiner Wiedereinsetzung der Republik jede Glaubwürdigkeit verliert, besser als sein Robin Hood, der jeden Spaß kaputt macht und am Ende auch noch die Magna Carta verwurschtet, besser als Königreich der Himmel mit seiner Romantik!

Kann schon verstehen wenn man sauer ist wenn sowas floppt. Auch die die sich mit dem Filmehasser Mob auseinandersetzen bevor ihr Film läuft. Die galten ja schon als schlecht bevor man im Kino war, nur wegen weiblichen Cast. Mit so rechtsverdreckten "Experten" kenn ich mich aus

 

Die Romantik bei "Königreich der Himmel" war für mich noch das geringere Übel. Mit Ausnahme davon, dass sie aus Balian von Ibelin einen armen Schmied aus Frankreich gemacht haben. Das war etwas to much für mich.

Viel schlimmer fand ich dann doch die extreme schwarz-weiß Zeichnung. Edle kultivierte Muslime (a.k.a. "Eingeborene") auf der einen, grausame fanatische Christen (a.k.a. "Kolonisten") auf der anderen Seite. Nur allzu offensichtlich folgt Ridley Scott damit einem heute im britischen Kulturestablishment gepflegten vermeintlich links-progressivistischen Narrativ. Man denke da nur an Gestallten wie Roger Waters oder jüngst Sally Rooney.

"Gladiator" ist auch ein ziemlich dämlicher Streifen, der heute von vielen zu den modernen Klassikern zugerechnet wird. Ich verbinde damit immer unfreiwillige Komik. Man kann dem Werk aber sicher nicht abstreiten, dass er ein fast 10 Jahre andauerndes Revival des Sandalenfilmgenres ausgelöst hat, dass mit "Troja" "Alexander" und "300" immerhin ein paar sehr unterhaltsame Epigonen hervorbrachte. Und immerhin hat Joachim Phoenix als Commodus einen denkwürdigen Auftritt hingelegt. Aber insgesamt rechne ich den Film nicht zu Scotts besseren Werken. Von seinen post-Millennium Historienfilmen ist "American Gangster" eindeutig der beste. Hier hat Russell Crowe auch die bessere schauspielerische Leistung geliefert, als im Vergleich zu "Gladiator". Allerdings spielt der ja zugegebenermaßen auch nicht in der Antike oder im Mittelalter.