Sprachliches um die Karacke

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 27. Januar 2012.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Karacke löst Verwirrung bei mir aus. Die Karacke ist ein Schiff des SpätMAs bzw. der FNZ.
    Die deutsche Wikipedia gibt die Herkunft dieses portugiesisch-spanischen Schiffes zwar als italienisch an (die italienische Wikipedia spricht vom ersten europäischen hochseetauglichen Schiff und ordnet es in erster Linie den iberischen Mächten zu), nennt aber das flämische Wort kraeck ([Kra:k]) als Etymon (die niederländische Wikipedia weiß davon wiederum nichts zu berichten. Die Real Academia Española de la Lengua behauptet, es handele sich möglicherweise um ein Wort hispanoarabischen Ursprungs:

    In einem arabischen Text des 12. Jhdts., verfasst von dem Geographen az-Zuhrī, den ich an anderer Stelle schon einmal zitiert und für "linguistisch interessant" befunden habe, ist - wiederum in der Rückschau(!) - von den qarāqīr der Wikinger (sic!) die Rede:


    Qarāqīr und ḥarrák sind auch definitiv sprachlich nicht verwandt.

    Und dann gibt es da noch die Bezeichnung für die irischen Fellboote des Typs, mit denen der Heilige Brendan seine Navigatio betrieben hat, die als Curragh, bzw. Currach bekannt sind.
    Ich weiß nicht, was ich von all dem halten soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2012
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  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Entwicklung der Schiffe im Übergang vom MA zur FNZ ist wirklich verwirrend. Auf einer Seite wird erzählt, das sie aus dem Mittelmeer stammt.
    Karacke | Line of Battle - Seekrieg gegen Napoleon
    Auf einer anderen Seite wird erzählt, das sie sich aus der Kogge entwickelt hat.
    Karacke
    Ich glaube da sich zu diesem Zeitpunkt viele Handwerker in Europa beweglich waren, das sich die verschiedenen Schiffsformen beeinflusst haben.

    Apvar
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Wortursprünge vieler Schiffstypen sind ziemlich verwirrend da manche im Norden ganz andere Schiffe bezeichnen als im Mittelmeerraum. Z.B. Brigantine( Brigantino) im Mittelmeer eine Viertelgaleere im Norden ein zweimastiger Segler. Galeasse eine große Galeere im Süden, in der Ostsee ein kleiner Segler. Frigata (Fregatte) im mediteranen Bereich ein kleines schnelles Kurierboot im nördlichen Raum ein Segelkriegsschiff. Wobei alle drei Bezeichnungen ihren Ursprung im lateinischen Raum hatten.
    Karacken geb es sowohl im Süden als auch im Norden Europas. Wer da von wem ageschaut hat ist wahrscheinlich nicht mehr nachvollziehbar. Ich würde für ihren Urprung aber eher auf spanisch/ portugiesische Schiffe wie die Nao, die Karavelle oder die venezianische Cocha tippen als auf die einmastige Hansekogge.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Laut "Das große Buch der Schiffstypen" von Alfred Dudszus wird der Name Caracca in der Mitte des 14. Jh. erstmals in Genua erwähnt. Um 1450 schreibt der portugiesische Schiffsbaumeister Olveira, dass ab der Mitte des 15. Jh. die portugiesische Caraca, die spanisch-portugiesische Nao, die italienische Nave und der deutsche Hulk sich sehr ähnelnde Schiffstypen waren.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Diese gleichlautenden Bezeichnungen für unterschiedliche Schiffe sind aber größtenteils nicht zeitgleich verwendet, teilweise mit ein paar Jahrhunderten Unterschied.

    Die Forschung geht heute überwiegend davon aus, dass die Kogge, Coca, Cocha, aus dem Atlantik stammt und mit den Kreuzzügen in den Mittelmeerraum gelang. Koggen sind für Flandern schon im 9. Jahrhundert nachgewiesen (Annales Bertiane und auf einer Silbermünze aus Utrecht), im Mittelmeer werden sie jedoch erst im 13. Jahrhundert erwähnt.

    Als Vorgänger gilt üblicherweise der Holk. der später al kleinere Unterart der Kogge mit dieser koexistierte (um später als Bezeichnung für ein flachbodiges Flusschiff zu dienen oder als Hulk, für ein mastloses Schiff).

    Daneben gab im frühen Mittelalter noch die Knorr (Knorr (Schiffstyp) ? Wikipedia) das Handels- und Transportschiff der nordischen Völker, während das Langschiff oder Drachenboot das Kriegsschiff war. Der Knorr war breiter gebaut. Der Holk war ähnlich, hatte jedoch keinen ausgeprägten Kiel.

    Alle drei Typen waren jedoch, im Unterschied zu mediterranen Schiffstypen, weitgehend Symetrisch gebaut ("mit quadratischen Segeln und sie konnten vorwärts und rückwärts fahren").

    In älteren spanischen und katalanischen Texten werden Naos und Cocas bzw. Cochas erwähnt, als größere seegehende Schiffe. Ob es unterschiedliche Schiffe sind, oder zwei Bezeichnungen für den selben Schiffstyp, ist nicht eindeutig. Ortega Villoslada meint, dass eine wäre die Katalanische Bezeichnung, das andere die Kastilische. Es treten aber gelegentlich beide Bezeichnungen im selben Text auf.

    Es werden auch kleinere Typen wie der Leño und die Fusta erwähnt, bei denen es sich vermutlich um Mediterrane Schiffstypen mit Lateinerbesegelung handeln muss.

    In etwas späteren Texten, wie z.B. den Bericht über einen Kastilischen Angriff auf Tunis im Jahr 1320, wird der Begriff "Carraca" und "Coca" für die selben Schiffe verwendet, Carraca in den Kastilischen Texten und Coca in den Mallorquinischen.

    Die Texte werden in dieser Untersuchung zitiert: "LA COCA EN EL INTERCAMBIO MERCANTE ATLÁNTICO-MEDITERRÁNEO" (lässt sich als PDF im Netz finden) in dem auch eine Studie von Carbonell Relat erwähnt wird, der den arabischen Begriff "Harraqa" als Namensgeber annimmt, und meint, es müsse sich um verschiedene Schifstypen handeln.

    Ich denke jedoch, dass es schlicht die arabische Bezeichnung für die Kogge war, die später in Christlichen Ländern als Bezeichnung für größere Koggenartige Schiffe diente.

    Der Begriff ist aber noch lange verwendet worden, da er noch dann auftaucht (16. Jahrhundert) als man schon lange nicht merh von Koggen schrieb, sondern von Galeonen. Da bezeichnete es einige besonders große Kriegsschiffe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2012
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @ Bdaian, bei der Fusta handelt es sich um die ältere Bezeichnung der Brigantine, der kleinsten Form der Mittelmeergaleere. Die Cocha war ein sogenanntes Rundschiff welches in erster Linie als Handelsschiff diente aber nur geringe Ähnlichkeit mit der nordischen Kogge hatte. Bei den Osmanen wurden große, plumpe dreimastige Segelschiffe auch als Göke(türk. für Kogge) bezeichnet. Auch sie waren eher nach italienischen als nach nordeuropäischen Vorbild gebaut.
    Mich verwundert etwas, dass Du den Holk als den kleinen Vorgänger der Kogge benennst. In der Fachliteratur z.B. bei Björn Landström finde ich den Holk als großräumigen Nachfolger der Kogge ,der im 15. Jh. mit der Karacke fast identisch war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2012
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist gut möglich, sie erscheint zumeist in Begleitung von Galeerenflotten erwähnt.

    So weit mir bekannt, gibt es keine Erwähnung dieses Schiffstyps im Mittelmeer vor dem 13. Jahrhundert. Es gibt dagegen ein paar Erwähnungen über die ersten atlantischen Koggen die im Mittelmeer auftauchten und die offensichtlich viel Aufsehen erregten. Dass man im Laufe der Zeit diesen Typ dann nachbaute, angepasst an die eigenen Bedürfnisse, ist in der Technikgeschichte kein einzigartiges Ereignis.

    Müsste heraussuchen wo ich das herhabe, folgendes widerspricht dem aber nicht und auch nicht deiner Version:

    Aus Dudszus/Köpckes großen Buch der Schiffstypen:

    " Hulk, Holk, im Mittelalter ein nordeuropäisches Segelschiff von gerundeter Form und flachem Boden ohne Kiel. Dieser Schiffstyp hat eine besonders lange Entwicklungsgeschichte mit vielen Zwischenstufen ....bis zu seiner letzten Entwicklungsstufe als dreimastiges Kraweelschiff durchlaufen. ...
    Im 13 Jahrhundert hatte der Hulk etwa die Größe von 50 bis 60 Lasten (etwa 100 bis 120 t Tragfähigkeit). Erst zu Ende des 14. Jahrhunderts entsprach der Schiffstyp in seiner Größe den damaligen Koggen, die er danach überholte, so daß er im 15 Jahrhundert etwa 150 Lasten (etwa 300 t) erreichte "
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Im Mittelalter werden die Begriffe Nef, Cogs, Hulks und Carracks genannt.

    Dabei bezeichnet eine Nef, aus dem spanischen Nau abgeleitet, ein großes Schiff bzw. stand z.B. im englischen Bereich Anfangs einfach nur für ein Schiff. Eine Cog kennzeichnet ein Kogge und Hulk ist aus dem griechischen "holkás" abgeleitet, auch "hol" oder "holik", was ein schwerfälliges großese Schiff bezeichnet, auch als erste Kriegsschiffe genutzt.

    Die Carrack wird auch als großes, schwerfälliges und hochbordiges Handelsschiff bezeichnet mit spanischen und portugiesischen Ursprungs. Es gibt noch weitere Bezeichnungen, wie carrac, carrack, Kraak, Kracke und Karacke.

    Quelle: Segel-Kriegsschiffe 1400-1860 / F. Howard
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Thread geht kaum in die von mir intendierte Richtung, die sich mit der Wortgeschichte der Karacke befasst und ob hier eine Verwandtschaft zum irokeltischen Curragh (einem Fellboot) besteht bzw. zu dem Wort qarāqīr, mit dem die Andalusier (romanisch sprechende Christen im arabisch beherrschten Gebiet oder arabisch sprechende Muslime?!?!) die geklinkerten Langboote der Normannen bezeichneten. Im Unterschied zu den geklinkerten Langbooten der Wikinger und den mit Fell bespannten Curraghs waren die Karacken nämlichen kraweelbeplankt. Auch der Hinweis, dass die mediterranen Schiffe meist einen definierten Bug und ein definiertes Heck hatten - im Gegensatz nicht zum Curragh aber zum Langboot, erscheint mir nicht ganz unwichtig.

    Überrascht bin ich doch ein wenig von der angeblichen griechischen Etymologie des Holk/Hulk, eines Schiffes, das letztlich die Weiterentwicklung des Einbaumes ist und aufgrund seiner Kiellosigkeit und seiner Seitenstabilisatoren besonders für die flachen Gewässer der Nordsee geeignet ist.

    Was die andalusische (hispanoarabische) Etymologie ḥarrák - Karacke angeht, so habe ich Zweifel. Ohne nachgeschlagen zu haben, was ḥarrák heißen könnte, macht mir schon das anlautende emphatische [ḥ] Probleme. I.d.R. ist es so, dass [h] und [ḥ] aus dem Arabischen in die iberoromanischen Sprachen als [h] übernommen wird und dann ausfällt (h wird nicht ausgesprochen) oder zu f hyperkorrigiert wird (z.B. die Ortsnamen Alfama von al-ḥamman, Stadtteil von Lissabon, und Alfambra in Aragón welches auf dasselbe Etymon wie die Alhambra zurückgehen dürfte ḥamra'a - 'rot'), dass aber aus einem [h/ḥ] ein [k] wird, ist ungewöhnlich.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu eine Frage: Ist es der Versuch, die Wortgeschichte mit den Schiffseigenschaften in Deckung zu bringen?

    Das würde mE bei einigen dieser Typen und diversen Zeiträume nicht funktionieren, da sich die Begriffe auch zeitweise verselbständigten und als Synonym für "Schiff" oder "Kriegsschiff" benutzt wurden. Das betrifft zB die Galeere, zu der ich das einmal so gelesen habe.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, wie gesagt, Karacke und Curragh sind schon mal Schiffe mit definiertem Bug und Heck, was man bei den Langbooten der Wikinger, die bei az-Zuhrī als qarāqīr bezeichnet werden, schon mal nicht der Fall ist.
    Zunächst einmal lautet die Frage, ob es etymologisch zwischen diesen Begriffen einen Zusammenhang gibt und aus welcher Sprache das Etymon stammt. Wenn diese Frage bejaht und beantwortet werden kann, schließt sich daran die nächste Frage erst an, nämlich wie es zu den entsprechenden semantischen Verschiebungen kam, die etwa aus einem fellbespannten Boot mit definiertem Bug/Heck ein geklinkertes Langboot, welches zumindest in der Theorie in beide Richtungen fahren konnte, machten und schließlich wiederum ein Schiff, welches kraweelbeplankt nun wieder über definierte Enden - eben Bug und Heck - verfügte.
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    BeiSchiffen wo der Bug fast wie das Heck aussieht spricht man von Doppelendern.
    Bei Schiffen des Typs Colin Archer spricht man auch von Doppelendern, obwohl das Heck durch das Ruder eindeutig ist.
    Colin Archer ? Wikipedia
    Bei den Wikingerbooten war am Heck sozusagen eine Pocke angebracht, durch welche ein Tau zum Ruder führte. Die "Pocke" war das Ruderlager und mit dem Tau wurde das Ruder gehalten. Und das Ruder wurde immer Steuerbord (Rechts) gefahren. Ein Laie wird Probleme gehabt haben das zu erkennen. Aber es war immer eindeutig.
    Die Kogge war übrigens gemischt gebaut. Ein Teil des Unterwasserschiffes war Kartell belangt und der Rest geklinkert.

    Apvar
     
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  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, zur Frage des unterstrichenen Zitates würde ich ein Zitat aus Wiki, als allgemeine definition für die Fahrtrichtung und damit der Kennzeichnung Heck und Bug bei einem Schiff/Boot darlegen:

    Entscheidend für die Darlegung das Bugs und Hecks eines Schiffes ist ganz klar die Fahrtrichtung, die über das Ruder eindeutig belegbar ist. Dabei spielen weder die Beplankungsarten eine Rolle, die so weit ich das kenne, anfänglich in der Seefahrt regional und handwerklichen Fähigkeiten geschuldet war.
    Die Herleitung das Namens Karacke hat m.E. nichts mit dem Ursprung des Schiffes insgesamt zu tun, so waren schon die alten ägyptischen Nilboote über das Heck gesteuert.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sorry, hab den wichtigen Bereich vergessen zu kennzeichnen:

    "Nein, wie gesagt, Karacke und Curragh sind schon mal Schiffe mit definiertem Bug und Heck, was man bei den Langbooten der Wikinger, die bei az-Zuhrī als qarāqīr bezeichnet werden, schon mal nicht der Fall ist. "

    Gilt als Nachtrag für den Beitrag ...

    Aber selbst die Langboote der Wikinger hatten ein Bug und Heck ...nur Kreisrunde Boote sind schwer zu definieren ....aber das ein Boot als nicht Richtungsrelevant dargestellt wird, habe ich noch nie gehört, was aber nix zu bedeuteten hat. Einfach gesagt, daß Ruder zur Steuerung ist hinten. (Punkt)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sicher, es gab Bug und Heck, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Offenbar hat man Schiffe ja auch mit diversen Verzierungen versehen, die zusätzlich zum technischen Aufbau (Steuerruder) die Fahrtrichtung anzeigten (Köpfe am Vordersteven). Wenn ich von definiertem Bug und Heck spreche meine ich das so, dass das Heck "abgeschnitten" oder "stumpf" ist, wohingegen ich bei nichtdefiniertem Bug und Keck das so meine, das beide dieselbe schnittige Form aufweisen (wobei man da natürlich wieder mit dem Prahm ankommen konnte, der sowohl zum Bug als auch zum Heck "stumpf" ist. (Wer mir hier mit Worten aushelfen kann und "abgeschnitten", "stumpf" und "schnittig" sinnvoll ersetzen kann, ist herzlich willkommen.)



    Das Verb ḥarraka bedeutet 'bewegen', das Substantiv ḥarrāk 'Bewegung', ich weiß nicht genau, was ḥarrák bedeuten soll, die Real Academia de la Lengua benutzt die Akzente, abweichend von der normalen Umschrift auch nur für das Hispanoarabische, nicht für das klassische Arabische. Ob man damit andeuten will, dass der Langvokal nicht lang gesporchen wurde und dafür, quasi als romanisches Substrat im Hispanorarabischen akzentuiert?
    Also die Hypothese der Real Academia wäre, dass der Begriff der Karacke vom arabischen Wort für Bewegung abgeleitet sei.
    Ich halte das semantisch für nicht völlig ausgeschlossen (wenn auch unwahrscheinlich), dafür aber phonetisch für äußerst unwahrscheinlich, da [h/ḥ] wie oben ausgeführt regelmäßig zu [h] und später [ø], bzw. zu [f] hyperkorrigiert wird.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Bittschön :winke:

    abgeschnittenes Heck = Fachbegriff Spiegelheck oder Plattgatt
    schnittiges Heck = Fachbegriff Rundgatt

    Siehe auch hier:
    Heckform ? Wikipedia
     
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  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es klingt zwar nicht sehr wissenschaftlich, ist in seiner Art jedoch das vollständigste Werk auf Deutsch: Im "Großen Buch der Schiffstypen" von Dudszus/Köpcke wird z.B. über den "Brügge Schiffsfund" (vermutlich 6-7- Jahrhundert) folgendes berichtet:

    "Es ist ein einmastiges Segelschiff mit einem 4,3 m langem Steuerriemen. Bug und Heck sind gleichermaßen mit leicht vorfallendem Steven spitz geformt (Doppelender)".

    Das, als Beispiel für die Konfiguration eines nordeuropäischen Schiffes aus dem frühen MA. Selbstverständlich hatte auch dieses Schiff ein "Vorne" und ein "Hinten" an dem eine Befestigung für das Ruder war, für einen Laien war es jedoch weitestgehend symmetrisch und sah aus, als ob es in beide Richtungen segeln konnte (was es übrigens problemlos konnte, wenn man das Segel back hielt oder die Rah um den Mast schwang).

    Das in deinem Text beschriebene Schiff ist m.E. eindeutig ein nordischer Typ. Langboot, Knorr oder Holk. Es gibt noch zahlreiche andere Bezeichnungen, keine die jedoch "Karraka" ähneln. ("Drakkar" hätte einen leichten phonetischen anklang, ist jedoch anscheinend ein modernes englisches Wort).

    Der Curragh war dagegen ein kleines Boot, zumeist mit leder bespannt und zumindest in neueren Zeiten mit Plattheck.

    Auf das Wort "Harraqa" bin ich dagegen in verschiedenen Texten als mittelalterliche arabische Schiffsbezeichnung gestoßen, jedoch ohne genauere Erläuterung. In einem Text wurde ein "Feuerschiff" vermutlich mit griechischen Feuer bewaffnet, so benannt.

    Ich bin kein Philologe, der arabische Ursprung des Wortes scheint mir der wahrscheinlichste. Auch angesichts der Tatsache das die ersten häufigeren Erwähnungen auf Kastilisch im Zusammenhang mit Nordafrika stehen, z.B. der oben erwähnte Angriff auf Tunis 1320.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2012
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Harraqa nacht wieder ein neues Fass auf, weil [k] und [q] im Arabischen bedeutungsunterscheidend sind:
    kalb - Hund
    qalb -Herz
    Und [ḥ] und [h] sind natürlich auch bedeutungsunterscheidend:
    ḥarra - befreien
    harra - knurren

    Ein harraqa wäre also, trotz der für nichtarabische Ohren kaum zu unterscheidenden Phonetik etwas völlig anderes als das, was wir in der Wortgruppe ḥarraka - ḥarrāk - ḥarrák haben.
    Mein WB kennt haraqa mit der Bedeutung 'vergießen', wohl im Sinne von 'Blut vergießen' und ḥaraqa mit der Bedeutung 'verbrennen, versengen'.

    Aber wie gesagt, [ḥ/h] wird i.d.R. entweder zu [h] und fällt dann aus ([ø]), oder hyperkorrigiert zu [f].
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was im Zusammenhang mit dem Feuerschiff wieder sinn macht, nicht jedoch mit einem nordischen Langboot.

    "Among the types of warships built in the arsenals for the fighting fleets in the eastern and western basins of the Islamic Mediterranean were dromon, fattash, ghurab, harraqa, jafn, jariya, qarib, qarqur, qishr, shalandi, shini, tarida, and zawraq."

    http://www.cogandgalleyships.com/blog/464099-islamic-navy/

    infolgendem Buch wird es in Zusammenhang mit Ibn Batuta erwähnt:


    Ships and the development of maritime technology on the Indian Ocean

    von Ruth Barnes,David Parkin

    Aber auf die genaue Aussprache von Harraka und Harraqa würde ich nicht allzuviel geben. Wenn ein nicht arabischsprachiger Seeman den Namen hört und weitergibt, wird es sowie verballhornt. Wenn die Briten aus Livorno "Leghorn" gemacht haben, wass würden sie nicht aus einem arabischen Wort machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2012
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sicher waren die Verzierungen wie Drachenköpfe der Wikinger oder in der Antike die aufgemalten Augen nicht dazu da ,dem Seemann zu zeigen auf welcher Seite bei seinem Schiff vorn war, sondern um Gegner zu beeindrucken. Römische Handelsschiffe wären da verkehrt herum gefahren, denn bei ihnen befand sich ein Schwanenkopf am Heck der nach achtern schaute. Zwei gleich spitze Seiten hatten vor allem geruderte Schiffe, nicht nur im Norden sondern auch bei den Ägyptern, Griechen und Römern, da sie auch den Rückwärtsgang einlegen konnten.
     
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