Staatsgeschichte Österreich-Ungarns

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Bourbone, 14. Februar 2011.

  1. Bourbone

    Bourbone Gesperrt

    Mir ist bekannt das die Ur-Österreicher aus der Schweiz kommen,übrigens wollte ich mit meinen Beispielen die ihr mir ziemlich verdreht habt zeigen das die Geschichte der Österreicher und Deutscheneng verbunden ist und das ist Tatsache,übrigens Ursi kann man das Beispiel mit den HRR. nicht umkehren nenne mir einen Herrscher Österreichs der sich als Österreicher fühlte nicht als Deutscher.
    Ich finde es recht witzig,dass das aus der Not geborene Kaiserreich Österreich als eigener Staat betitelt wird.
    Österreich ist nur ein Teil des Reiches das sich nach seinen Zerfall durch Napoleon zu einen eigenständigen Land entwickelt hat wie z.B. das Königreich Sachsen,Bayern und Preußen um nur ein paar zu nennen trotzdem nenne ich mich nicht Sachse.
    Übrigens ist die Geschichte von Deutschland und Österreich nach 1945 immer noch fast gleich.
    Jedoch wollte ich das nicht weiter ausführen das Thema war eigentlich über die Inzucht des Hauses Habsburg bestimmt.
    Karl II. ist wohl ein Paradebeispiel für die Inzucht zwischen spanischen und deutschen Habsburgern,nur leider findet man auch WIKI nur wenig Details über ihn kennt jemand andere Seiten oder Quellen?
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Ist hier nicht Thema, aber was hat der Anschluss Österreichs mit Ähnlichkeiten zu tun? Man könnte am ehesten sagen, dass es ein Teil der gemeinsamen Geschichte ist, wenngleich ein leider sehr unrühmlicher Teil.

    2.
    Österreich hatte einen eigenen Reichskreis, wovon z.B. ein Teil im heutigen Baden-Württemberg lag (eben Vorderösterreich). Das zeigt schon allein m.E. dass zu der Zeit des HRR Österreich mit Dtl. eng verwoben war. Man könnte den Reichskreis natürlich auch als Gegenargument bringen und sagen, dass sich die Österreicher damit zu einem ganz besonderen Reichsteil machten, wurde der österreichische Kreis ja wirklich nur von Österreich beherrscht.

    3.
    Wir hatten das schonmal woanders, über Rote Sterne wird nicht in den Threads rumgeheult.
    Zumal Du das mit Deinen Erklärungen leider nicht besser machst.
    Selbst wenn sich die Österreicher 1938 als Deutsche gefühlt hätten, heißt das doch lange nicht dass sie sich 2011 als Deutsche fühlen.

    Ansichten können sich ändern. Die Österreicher von damals sind doch nicht mehr die von heute.

    4.
    Hat auch keiner gesagt. Nur sollte man vielleicht zuerst nachdenken, bevor man solche Beispiele, gerade bei einem heiklen Thema, kennt.
    Alle meine österreichischen Verwandten, bis vielleicht auf einen, sahen und sehen sich ausschließlich als Österreicher.
    Du verwechselst vielleicht deutschsprachiger und deutscher Raum.

    Zu den österreichischen Habsburgern:
    Die Bezeichnung österreichische Habsburger ist im damaligen Kontext zu sehen. Die Nebenlinien oder Hauptlinien bezeichneten sich in der Regel nach ihrem jeweils bedeutensten Titel. Z.B. Hohenlohe. Das unterteilte sich auch in die Waldenburger (dann also Hohenlohe-Waldenburg) und Neuensteiner Hauptlinie, welche dann ihrerseits in verschiedene Nebenlinien zerfielen.
     
  3. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Selbst wenn man die Zeit vor dem HRR unberücksichtig lässt: Findest Du nicht dass mehr als 200 Jahre ausreichen eine eigenständige nationale Identität hervorzubringen die die Existenz als eigenständiges Staatswesen rechtfertigt. Abgesehen davon geht die Eigenständigkeit Österreichs noch weiter zurück, man denke an das Privilegium Minus von 1156; einige österreichische Landeshistoriker meinen schon früher in dem Begriff "Ostarrichi" Tendenzen erkennen zu können.

    Das HRR war - obschon es monstro simile war wie es Samuel von Pufendorf so treffend zum Ausdruck bringt - eher ein STAATENBUND denn ein eigener Staat.
     
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  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Absolut nicht.

    Österreich war ein Teil des HRR. Andersrum könnte man es bezeichnen, wenn Ferdinand II. Erfolg gehabt hätte. :winke:
     
  5. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Die Welt ist halt so herrlich relativ.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Was ist denn daran witzig? Österreich war genauso ein Staat wie Preußen, nur mit dem Unterschied dass es Österreich heute eben immer noch gibt und Preußen nicht mehr.
    Ich begreife nicht, was daran für Dich nicht zu verstehen ist.
    2.
    Und?
    Kannst Dich doch auch Sachse nennen, auch wenn Sachsen heute kein Staat (außer ein Freistaat) ist.

    Sachsen war aber ein Staat.
    Österreich ist ein Staat.

    Am besten, Du schreibst das mal 10-mal ab, vielleicht klappt es dann mit dem Verständnis.

    3.
    Stimmt.
    Wäre mal ne gute Frage, ob das HRR ein Grund für die Inzucht war. Man könnte auch die Verfahrenheit der Außenpolitik anführen (immer nur mit den selben Häusern Vermählungen anstreben).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2011
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  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich finde es nur witzig, dass Du und ursi quasi das Gegenteil sagt.

    So würde ich das zumindest herauslesen.
    Meine Meinung ist, dass recht oft die Wissenschaftler in dieser Thematik aneinander vorbeireden. Der lockere Staatenbund wird von denen m.E. gesehen, welche die realen Verhältnisse meinen (viele Reichsfürsten sabotierten die Reichsinstitutionen und z.B. die Reichskreise); der Staat wird von denen gesehen, welche die theoretischen Klammern der Reichsverfassung betonen.
    Außerdem müsste man zwischen den Verhältnissen im 18.Jh. und denen vor etwa 1690 unterscheiden.
     
  8. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ursi und ich sind ja keine Zwillinge. ;)

    Im Übrigen gebe ich beim Einwand dass ja Reichsinstitutionen vorhanden waren immer die Fleißaufgabe mal zu recherchieren wie zuverlässig und in welchem Umfang Reichssteuern bezahlt wurden.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bei der Reaktion auf manche Beiträge von mir hab ich das schon mal gedacht. Achso, Drillinge dieweil @Lili dazu zählt.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und das statistisch auswerten und in Grafiken aufbereiten! Prost Mahlzeit! =)
     
  11. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    ;) Tja, Grundlagenforschung.
     
  12. Bourbone

    Bourbone Gesperrt

    Sehr interessant welche Begeisterung mein Beitrag bei manchen Usern auslöst.
    Natürlich war das Beispiel 1938 schlecht gewählt,jedoch verkörpert es das Nationalverständnis von Österreich zu Deutschland das kam ja nicht von Hitler.
    Übrigens ist das Minus Privileg eine billige Kopie die Österreich mehr Rechte geben sollte jedoch ohne Erfolg Karl IV. lehnte es ab erst als die Habsburger an die Macht kamen wurde es verständlicherweise anerkannt.
    Jedoch war es kein Privileg das einer Unabhängigkeit gleich kam,der Herzog von Österreich durfte in seinen Land Recht sprechen ohne vom Kaiser bevormundet zu werden.
    Maria Theresia selbst hat sich als Deutsche und nicht als Österreicherin verstanden und so war es mit jedem Kaiser,vieleicht bildeten Franz I. und Franz Joseph eine Ausnahme,jedoch kenne ich keinen anderen Kaiser aus den Hause Habsburg der sich sonst als Österreicher verstanden hat.
    Und da wir hier von einer Zeitspanne bon 1500 bis 1700 handelt kann man durchaus von deutschen Habsburgern sprechen.
    Und nun will ich bitte zurück zu den eigentlichen Thema.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das kann ich zurückgeben. Bei Dir ist es ja Dein Job und Du kriegst das sicher nebenbei gemacht.

    Wenn Du so gut bist, kannst Du auch gleich die Erwähnung des Begriffes Räuber, Raub in den Schreiben des Schwäbischen Kreises statistisch für den Untersuchungszeitraum 1750-1802 auswerten.

    Und was verstehst Du unter dem Geleitrecht?
    Ich finde das klingt ganz charmant, als ob man das Recht hat, eine Reichsfürstin zum Ball zu geleiten. :yes:
     
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  14. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    So ein Quatsch. Verwechselst Du da was mit dem Privilegium maius?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Die Ur-Österreicher kommen sicher nicht aus der Schweiz.

    Über die Abstammung der Habsburger findest du hier mehr:

    http://www.geschichtsforum.de/f73/abstammung-der-habsburger-11555/
     
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  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht die "Ur-Österreicher" kommen aus der Schweiz, sondern die Habsburger. Als die beiden Habsburgerbrüder Albrecht I. und Rudolf II. 1282 mit dem Herzogtum Österreich belehnt wurden, hieß das Land schon seit Jahrhunderten Österreich.

    Daraus kannst Du aber nicht ableiten, dass sich die heutigen Österreicher als Deutsche bezeichnen.

    Wenn sich Sachsen 1871 nicht an der deutschen Einigung beteiligt hätte, sondern ein eigenständiger Staat geblieben wäre, würdest Du Dich heute eventuell als Sachse bezeichnen.
    Für die Herausbildung einer österreichischen Identität war aber vor allem der Anschluss 1938-1945 maßgeblich. Bereits der Ständestaat 1933-1938 betonte das Österreichspezifische Österreichs in Abgrenzung zu Hitler-Deutschland. Nach dem Anschluss verflog die anfängliche Euphorie von Teilen der Bevölkerung rasch. Nach 1945 erfolgte dann auch aus politischen Gründen eine bewusste Abgrenzung zu Deutschland.

    Fast gleich? Wir hatten unsere eigenen Wahlen, Regierungen, waren und sind nicht Teil der NATO, traten erst 1995 der EU bei ...

    Wenn man Steuerdisziplin als Merkmal heranzieht, gibt es auch heute noch kaum Staaten ...
     
  18. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Aha, sagt ein Steuerzahler oder Steuerschuldiger? ;)

    Erstens geht es mir nicht um Steuern die Einzelpersonen an den Staat zahlen sondern um die Steuern die Staaten an das HRR (via Reichskreis) zu zahlen haben und zweitens wird einem Steuerzahler in modernen mitteleuropäischen Staaten nicht auf Jahre hin gestundet sondern er wird hinter Schloss und Riegel gebracht weil man einfach die exekutive Handhabe dazu hat.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Einer, der jedes Jahr nach bestem Wissen und Gewissen die Steuererklärungen für die halbe Verwandtschaft macht.
     
  20. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Vorbildlich. Doch Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. ;)
     

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