Stämme in der Mongolei

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Themistokles, 1. April 2005.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich lese gerade den Roman „Dschingis Khan, Herrscher des Himmels“. Ich durchschaue allerdings das System von Stämmen und Clans nicht ganz. Einmal sind da große Völker/Stämme wie die Keirat und Naiman oder Mongolen. Letztere zerfallen wieder in kleinere Stämme oder Clans wie Borjigins oder Jajirats. Was verbindet diese Stämme zu einem Volk (Mongolen) und grenzt sie von den Naiman oder Tartaren ab? Die Sprache? Welche Großen Stämme gibt es noch, außer Naiman, Merkit, Mongolen, Tartaren und Keirat? Zerfallen die anderen Stämme auch in Unterstämme? Ist das oben geschriebene überhaupt richtig von mir verstanden bzw. von der Autorin richtig dargelegt oder geht die A ufteilung noch weiter?:confused:
     
  2. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Gute Frage...

    Also früher bildeten sich öfters neue Stämme und andere verschwanden (gingen in anderen auf). Auch waren manche Stämme eher Turkvölker und man streitet sich darum was damals alles Mongolen waren (wir hatten schon ausführliche Streitigkeiten, wie man Hunnen und Mongolen zu unterscheiden hat).

    Interessant ist die Frage jedoch in Bezug auf die neuere Zeit, aber da muss ich selbst erstmal nachlesen.

    Nachtrag:
    Heutige große Mongolenvölker sind: Khalkha, Uriankhai, Burjaten, Chahar, Tümed, Ordos, Bargut, Moghol, Hazara, Jamschedi, Teymuri, Taimani.
    Diese untergliedern sich in weitere Stämme und Sippen.
    Interessant: In Afghanistan leben mit über 4 Mill. Personen mehr Mongolen als in der Mongolei (in der übrigens auch heute noch über 5% der Bevölkerung Turkstämme sind)...

    Übrigens sind Turk- und mongolische Sprachen eng miteinander verflechtet und viele Wissenschaftler möchten eine direkte Trennung im sprachlichen Bereich nicht ziehen, sondern die Unterscheidung wird eher in rassischen Unterschieden gesucht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2005
  3. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Da sich Deine Frage hauptsächlich auf die Mongolen in der Mongolei abzielt (?), habe ich dazu folgendes gefunden:

    Die Mongolen gehören zu der Sprachgruppe des Altai, dem u.a. auch Turkvölker angehören.

    Temujin (Dschingis Khan) einigte die Stämme zum Volk der Mongolen, das fortan im Gebiet dessen Reiches Reiches lebte und sich verteilte. Mit dem Tod von Temujin zersplitterte das Reich. Die Mongolen teilten sich in neue Völker oder gingen in den unterworfenen Völkern auf (bzw. gingen eine Symbiose mit diesen ein).
    Die Mongolen der Mongolei wurden 1513 von Geresenjhe Batur zur Khalkha-Horde vereinigt, welches bis heute das Staatsvolk der Mongolei ist. Die Khalkha-Mongolen kämpften unter roter Fahne mit blauem Banner.

    Leider konnte ich nun aber nicht herausfinden, in welche Stämme sich die Khalkha untergliedern...

    Nachtrag:
    Es ist fast unmöglich die einzelnen Stämme zu Zeiten von Temujin bis in heutige Zeiten nachzuverfolgen. Z.B. rühmen sich die Türken Nachfahren des Stammes von Temujin zu sein, was aber eher der Sagenwelt zuzurechnen ist...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2005
  4. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Wie kann man sich die Bildung verschiedener Stämme zu einem Volk vorstellen?

    Da gibt es die sprachliche Verwandschaft. Es gibt familiäre Beziehungen, gemeinsame Interessen, sehr ähnliche Kultur und Glaube.

    Herumziehende Viehhirten waren auf Schutz- und Trutz-Bündnisse angewiesen.

    Es bildeten sich größere Konstellationen heraus, mit Großkönigen, die sich wiederum miteinander verbündeten.

    So entstand das Grundgerüst von Temujins Reich. Er vernichtete z.B. das Großreich der Kirgisen und vermochte diese in seine Reihen einzuordnen. Aus anfänglicher Vernichtung fremder Völker wurde im Folgenden eine Symbiose mit unterworfenen tributpflichtigen Völkern angestrebt. Die Tribute ermöglichten es den Viehhirten letztendlich in Vollzeit im Kriegsgewerbe tätig zu werden und somit als Kriegerkaste fremde Völker zu beherrschen - die Unterworfenen hatten dann ihr Vieh zu pflegen sowie eben weitere Produkte abzugeben.

    Nachdem der Großkhan (Timujin) verstorben war und man sich nicht auf einen gemeinsamen neuen Herrscher einigen konnte, so übten die anderen Großkhane ihre Herrschaft über Teile des Reiches aus.

    Wo die Leute mehr ihrer Kultur anhingen, da bildeten sich neue Mongolenvölker und wo die Mongolen lieber dem Luxus der eroberten Gebiete anhingen, da gingen sie in der Bevölkerung auf.

    Die Mongolei war das Rückzugsgebiet der echten Mongolen, die sehr kulturbewußt und autark waren. Die Leute, die dort nach dem Zusammenbruch von Temujins Reich aufeinandertrafen, waren Angehörige der verschiedensten Mongolen-Völker. Es war quasi ein zusammengewürfelter Haufen altgläubiger...


    P.S.: Dies ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema (bevor mir wieder Geschwätzigkeit vorgeworfen wird...).
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2005
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Eine Frage von mir. die Indianer sollen ihren Ausgangspunkt am Baikalsee genommen haben. Haben diese etwas mit den Mongolen zu tun, da man bei manchen Ihdianerstämmen sogar die Mongolenfalte am Auge erkennen kann? :confused:
     
  6. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Diese Theorien sind so abwegig, wie wenn man den Ursprung der Germanen am Kilimajaro vermuten würde und als rassische Vermischung von Neandertaler mit Homo Sapiens annimmt.

    Die Indianer haben eine Mongolenfalte (oder zumindest Ansätze davon). Das heißt, dass sie den mongoliden nahestehen. Wahrscheinlich sind die Vorfahren der Indianer über die Beringstraße eingewandert - folglich kommen sie aus Hintersibirien.
    Außer das sie vielleicht die gleichen Vorfahren wie die Mongolen hatten, besteht aber keinerlei Zusammenhang zwischen Indianern und Mongolen.
     
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Mitochondrien lügen nicht. :cool:

    Ich habe mal eine Art genetische Landkarte gesehen, nach die die Einwohner der Region um den Baykal bis hin zum Altai + den Ainu von Japan, das sie jedenfalls die Völker der alten Welt sind, die den Indianern zumindest gentisch am nächsten stehen.
     
  8. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Vielen Dank lieber Askan, nun sehe ich etwas klarer. :)
     
  9. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Das mag sein und bestreite ich auch nicht.
    Aber wer sagt uns, dass diese Leute vom Baikal-See schon damals als die Indianer nach Nordamerika einwanderten auch schon am Baikal-See gelebt haben?
    Wenn diese Theorie von Heinz wahr wäre, so könnten die Indianer gleichwohl auch Ureinwohner von Japan gewesen sein...

    Den Baikal-See als Urheimat der Indianer anzusehen ist daher nicht richtig.
     
  10. mangus

    mangus Neues Mitglied

    OK, ich versuche zu schreiben, was ich zu wissen glaube oder was ich gelesen habe.

    Damals in der Zeit kurz vor Dschingis Khan hießen nur diejenigen Nomaden Mongolen, die im Gebiet von den 3 Flüssen lebten: Kherulen, Onon und Tula. Daher hießen sie Mongolen der 3 Flüssenland.

    [ Es gab aber mit den Mongolen nah verwandte fast identische Sprache sprechende Nomaden wie Tataren, Merkiten, Khereiten, Oiraten, Khori-Tümeten. Über Khereiten kann man nicht genau sagen ob sie "Mongolisch" oder "Türkisch" sprachen. Man geht häufig davon aus, daß die Kereiten ziemlich mongolisiertes "Türkvolk" und alle anderen, die ich oben erwähnte, "Mongolvölker" waren. ]

    Die eigentlichen Mongolen(aus dem 3-Flüssenland) waren so unterteilt: Ulus(Volk) > Aimak(Stamm) > Obog(Klan). Also <Monggol> war ein Volk und das Volk hatte Stämme wie <Khiad>, <Taitschud>, <Dschadaran>, <Khonggirad>, <Urianghai>, usw... , und jeder Stamm bestand aus mehreren Klans.

    Z.B.
    <Khiad> : Bordschigin(Dschingis' Klan), Dschürkhin, Aralud, usw.
    <Taitschud> : Besüd(Klan von Dschebe-Noyon) und andere
    <Khonggirad>: Olkhunud(Klan von Dschingis' Mutter) und andere

    Nach "Geheime Geschichte der Mongolen" hatten fast alle Klan- und Stammesführer gemeinsame Vorfahren, nämlich Bodongtschar(Stammvater von Bordschigin) und seine Brüder Bukha-Hatagi(Stammvater von Khatagin), Bukhatu- Saldschiut(Stammvater von Saldschiut), Belgünudei(Stammvater von Belgünud), Bügünudei(Stammvater von Bügünud), die vor 9(?) Generationen von Dschingis Khan lebten. Man kann nicht für alle damalige Klans genau sagen, zu welchem Stamm sie damals gehörten. In GGM wurden einzelne Personen mal nach seinem Klannamen(wie Altan von Dschurkin), mal nach seinem Stammnamen(wie Yesügei von Khiad) bezeichnet.

    Und es war auch üblich für Mongolen, daß neue Klans nach dem Wunsch eines Häuptlings entstanden. Zum Beispiel steht in GGM so:

    Nachdem Tod des Khabul Khans(Urgroßvater von Dschingis Khan) haben seine Söhne ihr Volk untereinander geteilt. Sie haben z.B. aus dem ganzen Volk Monggol die tapferste, kriegerischste und fähigste Männer zusammen mit ihren Familien gesammelt und dem Enkelsohn des Khabul khans als Dschurkin Klan gegeben. "Dschurki" bedeutet auf Mongolisch "Herz", und der Klan hieß so, weil Mongolen damals tapfere Leute als "Großherzig" bezeichneten.

    Khabul, der Nachkommen von oben erwähnten Bodongtschar war, war ziemlich mächtiger Khan. Er soll sogar Nordchina(Damals Jin oder Dschin ??? ) gezwungen haben, Tribut zu zahlen. Sein jüngerer Bruder Bilge wurde Stammvater von Taitschud und lebte mit ihren Leuten ziemlich entfernt von anderen mongolischen Stämmen.

    [Interessante Geschichte: Obwohl Khabul Khan 7 Söhne hatte, hat er als sein Nachfolger seinen Neffen Ambakhai(Sohn des Bilges) bestimmt. Weil damals nordchinesische Dschin und Tataren ein Bundnis gegen Mongolen waren, wollte er mit Tataren Frieden schließen damit er gegen Dschin Krieg führen konnte. Er und Tataren-Khan waren schnell einig auf Frieden. Ambakhais Tochter sollte sogar den Sohn des Tataren-Khan heiraten. Aber als er die Hochzeit seiner Tochter im Tatarenlager feiern wollte, haben die Tataren den Ambakhai und Barkha(ältester Sohn von Khabul Khan) gefangengenommen und dem Dschin-Kaiser übergeben. Dschin-Kaiser ließ Ambakhai und Barkha töten in dem die beiden auf einen Esel aus Holz genagelt wurden.

    Das war einer der Gründe für die Blutrache der Mongolen gegen Tataren.
    Sohn des Barkha wurde Stammesführer vom oben erwähnten Dschurkin Klan. ]

    PS: Ich habe momentan keine Zeit, deswegen setze ich nächstesmal fort mit späteren mongolischen Klans, Stämmen nach Dschingis usw ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2005
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Genau das Gegenteil ist der Fall: Türkische und mongolische Sprachen lassen sich sauber voneinander trennen. Die Sprache ist oft sogar das einzige Kriterium, mit dem sich Türken und Mongolen voneinander unterscheiden lassen.
     
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich weiss, wie du es meinst. Aber ich kann schon rein äusserlich einen Mongolen von einem Türken unterscheiden.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Bei einem Türken aus der Türkei und einem Mongolen aus der Mongolei wirst Du wenig Probleme haben. Wie aber unterscheidest Du einen Türken aus der Mongolei von einem Mongolen aus der Mongolei?
     
  14. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Vieleicht an den Trinkgewonheiten. Der Türke darf ja laut Regel keinen Alkohol trinken. Der Mongole trinkt gerne Kumys, gegorene Stutenmilch.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist aber keine "türkische" Regel, sondern allenfalls eine islamische. (Und wie die ausgelegt wird, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt...)

    Die Stutenmilch "Kumys" ist jedenfalls bei den Türken Zentralasiens wohlbekannt.

    Die Mongolen nennen sie "Airag", wenn ich richtig informiert bin.
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich glaube Flo meint die Mongolenfalte und das daraus resultierenden ostasiatische Aussehen der Mongolen.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ja, ich weiß schon, was Flo meint. Nur die Türken in Ostturkestan und der Mongolei sehen eben eben nicht so aus wie die Türken am Bosporus, sondern genauso ostasiatisch wie ihre Nachbarn.

    Und hier geht es eben um die türkischen Stämme in der Mongolei.
     
  18. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Hier wird nun von Türken einerseits und Mongolen andererseits gesprochen.

    Das sind zwei Paar Stiefel.

    Ich habe davon geredet, dass Turkvölker und Mongolen gemeinsame sprachliche Ursprünge haben. Die Sprachen sind engstens miteinander verwandt und man kann nicht sagen, welche Sprache aus welcher entstanden ist. Auch kann man nicht ableugnen, dass frapierende Sprachähnlichkeiten bestehen und es keinen Zusammenhang der Sprachen gibt.

    Dass hier zwei "Menschenrassen" sich auf gemeinschaftliche Sprachursprünge zurückführen lassen ist seltsam und irgendwann in grauer Vorzeit werden diese sicher auch nebeneinander in getrennter Form existiert haben...

    Heutige "Türken" haben mit "Mongolen" der Mongolei äußerlich sicher wenig gemeinsam. Auch in der Sprache finden sich heute nur wenig Gemeinsamkeiten (P.S.: vergleicht mal z.B. Schwedisch und Deutsch!).

    Aber der Übergang von "Türken" zu "Mongolen" geht über viele andere Völker hinweg, die Übergangsstadien beinhalten.

    Die - nenne ich mal - Ursprache gab es vor 2000-3000 Jahren oder noch früher. Dieses "gemischte Urvolk" breitete sich jedoch quasi explosionsartig vor 2000-700 Jahren auf einen Großteil der Welt aus (etwa 1/5 der Welt-Landoberfläche).

    Die meisten Turkvölker besitzen ansatzweise auch Schlitzaugen (Mongolenfalte genannt)... Um so weiter östlicher, desto mehr...

    Falsch ist es zu sagen, dass Türken auch in der Mongolei wohnen. In der Mongolei gibt es einfach keine Türken. Es gibt nur Turkvölker in der Mongolei. Türken sind nur ferne Verwandte dieser mongolischen Turkvölker!

    "Türken" haben sicher mehr hetitisches Blut in sich, als das von Mongolen.
    Aber die Urmongolen hatten früher sicher mehr Turkblut in sich, als es heute der Fall ist.

    Aber die Mongolen von Afghanistan (etwa 15% der Bevölkerung) und die der Mongolei sind sprachlich und vom Aussehen kaum zu unterscheiden. Und die Völker dazwischen sind überwiegend Turkvölker (die Kirgisen mal ausgenommen). Und diese unterscheiden sich nur weniger von den Mongolen, als dies allgemein angenommen wird.

    Mongolen sind keine Chinesen! Chinesen sind richtige mongoloide. Mongolen sind eine Mischrasse aus Europiden und Mongoloiden... das ist der entscheidende Unterschied!
    Turkvölker sind mehr europid, als Mongolen...

    Nachtrag:
    Oft wird Mongole gleichgesetzt mit Mongoloid. Das ist eigentlich falsch. Mongoloid bedeutet "mongolisch aussehend". Der klassische Mongoloid aus europäischer Sicht ist daher der Chinese. Der Ursprung der "Mongoloiden" ist daher mit Sicherheit nicht der Mongole, sondern eher der Chinese.
    In der Mongolei (Altai) lebten daher Kreuzungen zwischen Mongoloiden und Europiden. Je weiter östlich desto mongoloider, je weiter westlicher desto europider!

    Dschingis Khan soll mongoloider Art gewesen sein (Vierecksgesicht), Attila ein "Langschädel". Daher wäre Attila eher ein Turk gewesen und Dschingis Khan eher ein Mongole...

    Aber im Endeffekt interessierte es Hunnen oder Mongolen nicht, wie wer aussah. Man sprach verschiedene Dialekte bzw. unter Temudjin als gebildeter das Hochmongolisch, konnte sich also relativ einfach verständigen und bei gemeinsamen Interessen verbündete man sich.

    Noch heute hat z.B. ein Hamburger das Problem, dass er Süddeutsche pauschaliert als unverständliche Bayern abstempelt. Warum? Er ist norddeutsch, dazwischen liegt mitteldeutsch und letztendlich als ältester Dialekt süddeutsch (Plattdeutsch ist noch älter).
    Unterschied z.B.: Schlachter - Fleischer - Metzger.
    Oder noch differenzierter: Brötchen - Schribbe - Semmel - Wecken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2005
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Auch das ist nicht richtig.

    Richtig ist, daß in den 1940er bis 1960er Jahren eine Theorie etabliert wurde, wonach die türkischen, mongolischen und tungusischen Sprachen eine gemeinsame Sprachfamilie, die sogenannte "altaische" Familie bilden. D. h. Türkisch ist weder aus Mongolisch entstanden noch Mongolisch aus Türkisch, sondern beide Sprachgruppen hätten sich in grauer Vorzeit aus der altaischen Grundsprache entwickelt.

    Von "engster" Verwandtschaft kann überhaupt keine Rede sein, bestenfalls (!) reden wir hier von Verwandtschaftsverhältnissen wie zwischen Deutsch und Paschtunisch.

    Nun gibt es sogar Fachleute, die mit guten Gründen die Auffassung vertreten, die türkischen und mongolischen Sprachen seien überhaupt nicht verwandt. Diese Auffassung hat in den letzten Jahrzehnten wieder verstärkt Raum gewonnen.

    Unterm Strich heißt das also: Ob Türkisch und Mongolisch miteinander verwandt sind, ist umstritten.



    Gerne, nehmen wir doch mal die Zahlen 1, 2, 3:

    Deutsch: "eins - zwei - drei"
    Schwedisch: "en - två - tre"

    Das wäre ein Beispiel für eine sehr enge Verwandtschaft.

    Und nun ein Beispiel für eine entferntere Verwandtschaft, nehmen wir mal Paschtunisch, das in Afghanistan gesprochen wird: "yaw - dwa - dre"

    Die Verwandtschaft ist immer noch klar zu erkennen.

    Nun mal Beispiele für zwei relativ entfernt verwandte Turksprachen:

    Osmanli ("Türkeitürkisch"): "bir - iki - üç"
    Tschuwaschisch: "pêr - ik - viś"

    Auch hier ist der Fall klar.

    Und nun zum Vergleich Klassisches Mongolisch: "nigen - qoyar - ghurban."

    Da ist genausowenig Verwandtschaft erkennbar wie zwischen Deutsch und Türkisch...


    Das ist eine etwas merkwürdige Auffassung. Schon vor 1500 Jahren lebten in der Mongolei Türken, die sich auch als Türken ("Türküt") bezeichneten - in Anatolien gab es damals noch keine Türken.

    Das Mißverständnis, daß wir mit "Türken" nicht nur Staatsbürger der Türkei bezeichnen. ebenso wie wir mit "Mongolen" nicht nur Staatsbürger der Mongolei bezeichnen, sollte doch nun endlich einmal behoben sein.



    Das richtige Wort lautet "mongolid". "Mongoloid" war einmal die medizinische Bezeichnung für einen Gen-Defekt; heute sagt man üblicherweise "Down-Syndrom" dazu.

    Es ist zwar egal, ob man Menschen mit bestimmten äußerlichen Merkmalen (Lidfalte, hohe Backenknochen etc.) als "chinesoid", "vietnamesoid", "eskimoid" bezeichnet, aber es hat sich nun mal die Bezeichnung "mongolid" eingebürgert.
    Und die Mongolen sind im Großen und Ganzen eben genauso mongolid wie die Chinesen oder die Eskimos oder die Philippinos. daher ist es auch völlig in Ordnung, von "Mongoliden" zu sprechen.

    Nur sollte man nicht vergessen, daß diese wenigen äußerlichen Merkmale über die genetische Verwandtschaft der Völker untereinander wenig bis gar nichts besagen.

    Totaler Unfug ist es also, von mongoliden, mongolischen, türkischen oder chinesischen "Rassen" oder "Mischrassen" zu sprechen.




    Nachtrag:

    Die Kirgisen sind natürlich auch Türken.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. April 2005
  20. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach: Tuerken sind als Mischling von mongoliden Hiongnu, Rouran und indoeuropaeischen Skythen, Tokharen und Saka entstanden. Neben Altai Gebirge. Laut chinesischer Quelle besigte ein Hiongnu-Shanyu Tokharen, nahm viele gefangen und verdraengte viele Nach Westen. Gleiche koennte auch mit Skythen geschehen sein, denn ihre Spuren verschwinden ploetzlich neben Altai-Gebirge, wo die historische Goek-Tuerken erst da entstandten. Ausserdem waren die Goektuerken gute Eisenschmidte, was meiner Meinung nach von indoeuropaeischen Nomaden kam.

    Mongolen waren asiatisch und ihre Ursprumg war in Sibirien. Spaeter kamen sie in die Steppe.

    Dass, Mongolen irgendwann mal von Chinesen stammten, ist falsch, denn Wanderung der Menschen war eher von Norden in milde und fruchtbare Sueden gerichtet und nicht umgekehrt.

    Sprachlich: Linguistisch gesehen sind Mongolisch und Tuerkisch(gemeint ist nicht unbedingt Istanbulerdialekt) aehnlich wie Sanskrit und Leteinisch. Es gibt mehrere gemeinsame Woerter, beide sind agglutierende Sprachen, in mehreren Faellen ist der Satzaufbau gleich bis auf die Woerter. Aber : Im tuerkisch gibt's viele woerter aus indoeuropaeischen Sprachen!!!
     

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