Stammen die Deutschen von den Polen ab?!

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Ronald, 28. Juni 2011.

  1. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Falen

    Ein ähnliches Problem zeigt sich im Falenland.
    Kazimierz Godlowski schrieb, die Ostgermanen sind aus dem Weichselraum abgezogen, die Slawen sind später nachgerückt. Die heutigen Polen haben mit den Ostgermanen nichts zu tun.
    Das 5. Jahrhundert ist Vorgeschichte. Alles ging drunter und drüber und es gibt keine schriftlichen Quellen.
    Inzwischen vermute ich, die Siedler, die damals kamen, haben polnisch gesprochen. Die Mehrheit der Polen ist damals mit den Ostgermanen nach Westen geströmt, um nicht mit den Hunnen nach Asien ziehen zu müssen.
    Einige sprachliche Beispiele aus dem Sauerland und dem Bergischen Land:
    Der Hülsenbusch ist kein Hülsenfrüchtler, sondern wohl zu erklären mit kolec, Stachel, Spitze, kolcze: Spikes.
    Schlade: skladac´ bedeutet auch, sich neigen. Schlenke: sklonek bedeutet kleiner Abhang.
    Nochen, Nacken, Nöckel-: nahyleni bedeutet steil. Brink: bereg, brzeg bedeutet Abhang, Küste.
    Bracht: gotisch brahjan, markieren, slawisch bruzda: Furche, bruz´dz´ic´ verrammeln.
    Gummersbach, eigentlich Guntheresbracht, wird im Dialekt zu Chummerscht:
    Mert (siehe Mörtel) bedeutet weichen Boden. Sandomierz ist also Sandemert, die Stadt auf dem Lößsandhügel.
    Es gibt noch viele sonst unerklärliche Wörter. Polaki ist wohl zu Falahi geworden, die Falen. Dieses Volk gibt es erst seit der Völkerwanderung .
     
  2. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Sprachverwandtschaften

    Die deutsche Sprache

    Das deutsche Volk ist offensichtlich dadurch entstanden, dass ab dem Jahrhundert vor Christus die Polen aus Posen und Schlesien in die deutschen Mittelgebirge zogen.
    Angeblich ist über ein Drittel des deutschen Wortschatzes nicht indogermanisch.
    dtv-Atlas deutsche Sprache, Werner König, 1978/1998, S. 43
    In Wirklichkeit sind dies wohl polnische Wörter
    Mast <-- most (Brücke), mesto (Stadt)
    Kiel <-- kalenica (Dachfirst),kolek (Pfahl)
    Strom <-- stromy (steil) Ebbe <-- odplyw
    Nord <-- nerti ( lit. untertauchen), polnisch nurzac´ ( die Sonne taucht ab)
    naroz´e Ecke (Ende), na rodzenie zur Heimat ?
    Süd <-- suty (üppig?)/zjazd (Ausfahrt), zwyz´ka :Anstieg (der Sonne)? slonce Sonne
    Ost (wostok) West <--wieczor (Abend)
    Volk <-- pulk, polaczenie (Zusammenschluss)
    König <-- konjenik (Reiter) Adel <-- woditel (Führer)
    Dieb <-- dybac´ (auflauern): dubina Eichenknüppel Sühne <-- syn (Sohn) versöhnen
    schwören <-- zawerjati : für wahr erklären (russisch), zawierzac´ anvertrauen
    Krieg <-- krajac´ (zerschneiden)
    Friede <-- przyjaz´n´ : Freundschaft, prijazn (russisch)
    Pieniacz, der Peiniger , wird zum Feind
    Schwert <-- zwarcie Nahkampf, zweric´ wagen (sorbisch)
    Schild <--zelazo (Eisen?), litauisch skelti spalten, skiltis Scheibe
    Helm <-- cholm (Kuppe), kolpak Haube
    Bogen (biegen) Pflug = pluh
    Die Hand muss Greiforgan bedeuten, aber es gibt kein passendes germanisches Wort. Slawisch goniti= sorbisch honic´ =englisch to hunt
    bedeutet nicht nur jagen, sondern auch ergreifen: gonica= Greiforgan
    =Hand. Es gibt auffällige Ähnlichkeiten zwischen Slawisch und Englisch.
    Diese Sprachen sind also ziemlich nahe verwandt.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Es sollen aber Slawen in den heutigen polnischen Raum erst im 6. Jh. eingewandert sein - da kann ich mir diese Entstehung der dt. Sprache nicht so recht vorstellen :winke:
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    So wie es formuliert wurde, ist es schlichtweg falsch. Hilfreich sind folgende Links zur Entwicklung und Wanderung der unterschiedlichen Stämme, die das Gebiet besiedelten, auf dem ca. 1800 Jahre später so etwas wie das deutsche Volk, im Sinne einer Nation, entstand.

    Sueben ? Wikipedia

    Germanen ? Wikipedia
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Polnisch ist auch eine indoeuropäische bzw. Indogermanische Sprache. Und unter den von dir aufgeführten Wörtern ist ein Litauisches aufgeführt, die zu der baltischen Sprachgruppe und nicht zu den slawischen gehört.

    Ausserdem...wie willst Du sicher sein, von welcher Sprache diese Wörter in die andere wanderten? Du sprichst von der Zeit vor dem vorhandensein schriftlicher Zeugnisse sowohl von Germanen wie von Slawen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal ist das Volk durch Reproduktion entstanden, das ist in der Regel bei allen Völkern so. Ausnahmen sind Völker die von irgendwelchen Göttern aus dem Nichts erschaffen werden.

    Ich weiß nicht, ob Werner König mit der Aussage, dass über ein Drittel des deutschen Wortschatzes nicht indogermanisch sei, Recht hat, allerdings ist das, was das slawische Adstrat angeht, unerheblich, da sowohl die slawischen als auch die germanischen Sprachen indoeuropäische Sprachen sind. Sprich: Der slawische Lehnwortschatz im Deutschen ist - insofern das Slawische nicht selber, etwa aus den finnougrischen Sprachen entlehnt hat - auch indoeuropäisch. Über die Bibel und über das Jiddische dürften schon eine ganze Menge Semitismen sich im Deutschen befinden (Ganove, Schmiere stehen, Guter Rutsch, Tohuwabohu....), im Mittelalter kamen Arabismen hinzu (Zucker, Alkohol...) und dann gibt es noch Finnougrismen im Deutschen, etwa der Dolmetscher (auf Polnisch im Übrigen tłumacz, beides aus dem Ungarischen.) Selbst aus Sprachen, mit denen das Deutsche überhaupt keine Berührung hat, haben wir Lehnworte entnommen, man denke an Orkan/Hurrican, Kanu, Mais, BBQ (Karibisch), Schokolade, Tomate, Kakao (Aztekisch), Tabu, Kiwi (Pazifisch), Monsun (indisch (oder arabisch?)), Tsunami, Kamikaze (japanisch)
    Polnische Worte im Deutschen sind z.B. die Gurke (von ogórek) oder die Grenze (granica). Umgekehrt kennen die Polen den burmistrz, was vom deutschen Bürgermeister kommt.
    Macht das beide Sprachen jetzt über die entfernte indoeuropäische Verwandtschaft hinaus - denn das ist ja letztlich die These deines Postings - näher verwandt? Nö. Lehnwortschatz führt nicht zu einer engeren Verwandtschaft zweier Sprachen untereinander.

    Was nun der Auslöser für die Entwicklung der deutschen Sprache aus dem Germanischen war, oder anders: was die hochdeutsche bzw. zweite germanische Lautverschiebung verursachte, sei dahingestellt, das Zusammentreffen mit dem Slawischen war es sicher nicht. Denn die Lautverschiebung ging nicht etwa vom Nordosten oder Osten aus, auch nicht von den Mittelgebirgen, wo du irgendwelche hypothetischen Slawen ansiedelst, sondern von Süden. Allenfalls Kärnten wäre hier als ein slawisches Siedlungsgebiet zu nennen, aber meines Wissens war zu dem Zeitpunkt seitdem Slawen in Kärnten historisch zu fassen sind, die Lautverschiebung längst vorüber.

    Dass der Mast und die Brücke (most) etymologisch miteinander verwandt sind, ist sogar einigermaßen plausibel, das schlösse dann aber die Stadt (im Übrigen im Polnischen miasto, nicht mesto - ist das Tschechisch?) aus.

    Nehmen wir die Himmelsrichtungen als nächstes:
    Da hätte dir auffallen müssen, dass deine Herleitungen alle keinen Sinn ergeben. Mit Ausnahme vielleicht von wieczór, Abend, diese Herleitung ergäbe wenigstens einigermaßen Sinn - was sie allerdings nicht richtiger macht.
    Und wenn du mal weiter geschaut hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass die Himmelsrichtungen in allen germanischen Sprachen und darüber hinaus auch in der Westromania diese Namen tragen. Es handelt sich dabei in der tat um altgermanisches Wortgut, Nord etwa ist im Deutschen ganz regelmäßig von norþ herzuleiten.
    Und erlaube mir die Frage: Hast du jemals die Sonne im Norden untergehen sehen?
    Bezeichnenderweise heißen Norden und Süden im Polnischen Mitternacht (Północ)und Mittag (Południe) - eine ähnliche Bildung gibt es im Übrigen auch im Italienischen und Spanischen für den Süden: Mezzogiorno und Mediodía (wobei es sich im Spanischen meines Wissens um eine Lehnübersetzung aus dem Italienischen handelt, sicher bin ich mir aber nicht).

    Wo siehst du den Zusammenhang von Strom und steil? Welchen Zusammenhang siehst du zwischen Ebbe und odplyw?

    Zwischen pułk (es gibt im Übrigen auch im Deutschen das Wort Pulk, was durchaus eine jüngere Entlehnung aus dem Polnischen - vermutlich im Rahmen der polnischen Teilungen im 18. und 19. Jhdt - sein könnte) und Volk könnte tatsächlich eine etymologische Verwandtschaft bestehen. Allerdings handelt es sich dabei sicher um kein Lehnwort im Deutschen, da es ebenfalls zum Gemeingut der germanischen Sprachen gehört. Es könnte sich um ein Lehnwort im Polnischen handeln (unter der Voraussetzung, dass Polnische /f/ zu /p/ wandelt) oder auch um ein gemeinsames Erbwort. Man vergleiche etwa five/fünf mit pięć, pente etc. (warum das Lateinische und indessen die romanischen Sprachen ein /K/ davor gesetzt haben bzw. die Ableitungen davon, k.A.).

    Diese Begriffe sind definitiv falsch hergeleitet. Das deutsche König kommt von germanisch, kunja, Sippe, Geschlecht. Reiter heißt zudem auf Polnisch konny. Das kommt vom polnischen Wort für Pferd, Koń.

    Da dybać und dubina etymologisch wohl eher nicht miteinander verwandt sind, müsstest du dich hier schon entscheiden, woher der Dieb kommen soll. Aber auch bei dem Dieb handelt es sich um ein gemeingermanisches Wort, vgl. eng. thief. Auf Gotisch þiubs. Auch þiubjo, 'verstohlen', 'heimlich'.
    Die Kognaten sind natürlich immer wieder in den indoeuropäischen Sprachen sehr ähnlich, wie syn und Sohn. Ob die Sühne und das Versöhnen damit hineinspielen, weiß ich nicht, wage ich aber an dieser Stelle ohne weitere Überprüfung für abwegig zu halten.

    Und englisch to swear...

    Der Peiniger ist jemand, der Schmerzen hinzufügt. Das deutsche Wort Pein ist im Hochdeutschen zwar so gut wie ausgestorben, aber im Niederdeutschen wird es noch verwendet (Kopp-Piene = Kopfsschmerzen), im englischen existiert es auch noch, pain, und im übertragenden Sinne als Adjektiv: peinlich. Es schmerzt, dass man etwas getan hat, für das man sich schämt. Im Frühneuhochdeutschen war das Wort peinlich noch im eigentlichen Sinne gemeint, die peinliche Befragung war die Wahrheitsfindung mittels Folter. Hier ist wohl eher - da das Polnische pieniacz so etwas wie 'Gerichtspartei' ist von einer frühneuzeitlichen Entlehnung ins Polnische aus dem Deutschen auszugehen.

    Vgl. engl. sword.
    Zelazo dürfte nichts mit dem Schild zu tun haben. Dass aber das germanische Wort für Schild, mit dem litauischen skiltis verwandt sein könnte - als indoeuropäisches Erbwort oder als Entlehnung des Litauischen aus dem Skandinavischen - ist plausibel.

    Siehe doch englisch helmet oder spanisch yelmo.

    Wenn du schon das englische zu Rate ziehst: Warum nicht hand?
    Abgesehen davon, dass Körperteile mit zu den Worten gehören, die am seltesten entlehnt werden. Ob Hand, hand, hönd oder hånd, irgendwie ist die Hand in den germanischen Sprachen immer dasselbe.

    Eines gilt ganz grundsätzlich: Du baust deine Hypothese von einer gemeinsamen Sprachverwandtschaft auf zum Teil sehr weit entfernten Wortähnlichkeiten auf. Wir haben aber nun mal als Menschen ein sehr begrenztes Inventar an Lauten die wir artikulieren können und noch weniger Schriftzeichen. Mehrere Laute teilen sich sogar oft ein Schriftzeichen. Was also ähnlich klingt oder ähnlich aussieht, muss noch lange nicht miteinander verwandt sein. Wichtig ist, dass man die Wortgeschichte nachvollziehen kann (Etymologie) und dass man die Ablautregeln kennt, also nachvollziehen kann wie ein Wort sich verändert hat (Historiolinguistik). So haben das spanische Substantiv hervor (Dampf) mit dem gleichgeschriebenen deutschen Adverb hervor nichts zu tun, obwohl beide Sprachen verwandt sind.
    Auf der anderen Seite gibt es natürlich Beispiele für semantische Verschiebungen, die - beim reinen Wortvergleich - zunächst völlig abwegig erscheinen. Z.B. wird aus dem lateinischen hostis (Feind) das spanische hueste (Heer), was noch einigermaßen nachvollziehbar ist. Schwieriger wird es dann, wenn aus dem Lateinischen signum (Feldzeichen) das arabische siǧn wird, was 'Gefängnis' bedeutet. Jedoch erlaubt die Existenz solcher semantischen Verschiebungen nicht, dass man willkürlich nur aufgrund von lautlichen Ähnlichkeiten, versucht, Worte verschiedener Sprachen mit Gewalt in einen Sinnzusammenhang zu rücken.
    Was mich zudem verwundert ist dein stark einseitiger Entlehnungsweg (wobei wir ja festgestellt haben, dass er meist falsch ist).
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das deutsche Volk ist aus den germanischen Stämmen hervorgegangen, die im wesentlichen östlich des Rheins siedelten. Dazu zählten zur Spätzeit des Frankenreichs die Großstämme der Sachsen, Baiern, Alemannen, Franken und Thüringer.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nun ja, da sollte man tatsächlich die Slawen von Holstein bis zur Lausitz und zum Main nicht unter den Tisch fallen lassen.
    Und die Begriffe Stämme bzw. Großstämme lassen sich diskutieren.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Begriffe - da ist mir einer entwischt. Was nun den Adel angeht, der ist etymologisch verwandt auch mit dem Begriff edel. Auch ein germanisches Erbwort.


    Ronalds Hypothese ist ja, dass es durch einen slawischen Einfluss entstanden sei, offenbar durch Slawen, die in größeren Mengen auch westlich der Elbe gelebt hätten. In der Tat hat es - wenn auch erheblich später - ja einen Zuwachs durch Slawen gegeben. Mit den Ottonen gibt es ja tatsächlich eine Ausdehnung des ostfränkischen Reiches auf das westslawisches Gebiet. Mit der allmählichen Verdrängung der slawischen Sprache östlich der Elbe werden auch erste slawische Lehnworte ins Deutsche gekommen sein.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei den Sachsen, Alemannen, Baiern, Franken und Thüringern handelt es sich um die Stämme, die sich bei der Gründung des Heiligen Römischen Reichs im 10./11. Jh. zusammenfanden.

    Dass nach Beginn der deutschen Ostsiedlung - d.h. also ab dem 12. Jh - noch die slawischen Stämme und Bevölkerungsgruppen jenseits der Elbe-Saale-Linie hinzukamen, versteht sich von selbst.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei der Gründung des Heiligen Römischen Reichs im 10./11. Jh. gibt es keinen politischen slawischen Einfluss und ob das Althochdeutsche davon beeinflusst ist, erscheint mir zweifelhaft.

    Erst im Rahmen der deutschen Ostsierdlung seit dem 12. Jh. gerieten Gebiete slawischer Stämme jenseits der Elbe unter deutsche Hoheit, wobei sich die Slawen relativ rasch an die deutsche Sprache assimilierten. Slawische Sprachinseln hielten sich vor allem im Hannoverschen Wendland an der unteren Elbe, wo noch bis ins 17. Jh. drawäno-polabisch gesprochen wurde, ferner auf Rügen (bis etwa 1500) und natürlich das Gebiet der Sorben in der Lausitz, wo das westslawische Sorbisch gesprochen wird.
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unter Heinrich I. (u.a. die Heveller) und Otto I. (u.a. die Abodriten) gelangen sehr wohl schon slawische Gebiete und ihre Menschen unter deutsche Herrschaft. Inwiefern damals - abgesehen von Ortsnamen - ein slawisches Substrat ins Deutsche eingegangen ist (und auch möglicherweise im heutigen Deutschen noch erhalten ist) entzieht sich meiner Kenntnis, ich würde es jedoch nicht kategorisch ausschließen.
     
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  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Und über das slawische Element bei der Entstehung der Bajuwaren wird seitenweise diskutiert.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich glaube, da hast du was missverstanden in folgendem Wiki-Artikel:
    Polen (Ethnie) ? Wikipedia
    und zwar diesen Abschnitt:
    das bedeutet nicht, dass -falen, Champagne und Kampanien sich von polacy herleiten.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hülsenbusch ist zunächst mal ein Ortsname, Busch verweist nicht auf das Einzelgewächs, sondern vielmehr auf den Wald bzw. auf die Dickung.
    Ilex, der im Bergischen eine häufig vorkommende Pflanze ist, wird häufig auch als Stechhülse oder Hülsdorn bezeichnet.
    Der Name Hülsenbusch ist daher engstens verwandt mit Hollywood. (Sic!)
    Eine slawische Herleitung sowohl des Gewächses, als auch des Ortsnamens, ist wohl eher auszuschließen, auch, da der Ilex in Osteuropa nicht vorkommt.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    au weia... Polanski, ein polnischer (sic!) Regisseur ist ja in Hollywood gewesen... ;):D:D
     
  17. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Hülsenbusch

    Der Hülsenbusch ist die Charakterpflanze für atlantisches Klima. Er ist also im Rheinland benannt worden. Besonders im Bergischen gibt es viele eigenartige Ortsnamen, siehe oben. Hier kommen gehäuft die -apa-Namen vor. Die entsprechen den slawischen -awa-Namen, siehe Moskwa. Man hat erklärt dieses Bergland habe eine uralte, vorindogermanische Bevölkerung. Während der Germanenzeit findet man keine Siedlungsspuren. Diese dünne, archäologisch nicht nachweisbare Bevölkerung soll diese uralten Formen überliefert haben. In diesem Gebirge findet man schlechten Boden und viel kalten Regen. Daher ist die Besiedlung häufiger abgebrochen, z. B. in der Zeit der Völkerwanderung. Inzwischen muss ich annehmen, wenn es heißt, die Namen seien alteuropäisch, stammen sie von Zuwanderern aus dem Osten.
    Beispiel: Elbe, Alpe, Olpe, Holpe, Gelpe, Welpe-dies entspricht dem schlesischen Ohle =Olawa, wahrscheinlich ursprünglich quelaqua: quellendes, wellendes Wasser. Das Englische ist gespickt mit französischen Wörtern von den Normannen. Ist das Deutsche gespickt mit polnischen Wörtern von osteuropäischen Zuwanderern?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hülsenbusch ist ein Ortsname. Punkt.

    Oh ja, es gibt einzelne polnische Worte im Deutschen, wir hatten sie schon aufgeführt: Gurke, Grenze, im 19. Jhdt. hat der Regiolekt des Ruhrgebiets durch schlesische Zuwanderer einen polnischen Zuwachs bekommen, wie etwa Mottek. Man kann aber nicht alles, was sich zufällig ähnlich anhört oder nicht einmal das, sondern nur im Schriftbild entfernte Ähnlichkeiten hat, zum Etymon für etwas anderes erklären, zumindest nicht, wenn man etymologisch und historiolinguistisch sauber arbeiten möchte bzw. ein Erkenntnisinteresse besitzt.
    Ich frage mich sowieso, warum der Transfer so einseitig verlaufen sein soll.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das habe ich (mich) auch schon gefragt...

    germanische Sprachen - frühe Formen des althochdeutschen vereinfacht gesagt - wurden während und nach der Völkerwanderungszeit bzw. dem Zusammenbruch das weströmischen Reiches von den germanischen "Barbaren" gesprochen - zu dieser Zeit allerdings, frühe Merowingerzeit, waren noch keine Slawen in den Raum zwischen Oder und Weichsel eingewandert. Insofern kann es für diese frühe(n) Form(en) der dt. Sprache(n) noch keinerlei slaw. Einfluß geben. Als es frühestens im 7. Jh. zu ersten althochdeutsch-slawischen Kontakten kam, war es mit Sicherheit keine Frühform des Polnischen. Zudem ist anzunehmen - schriftl. Quellen gibt es da keine - dass sich das Frühpolnische erst im 9. Jh. aus dem "gemeinslawischen" entwickelt hat.

    betrachtet man karolingische und ottonische Quellen, so fällt die Mühsal auf, mit welcher die Namen abodritischer Fürsten notiert wurden (mein Lieblingsname ist da Zwentibold :)) - schon dieser Umstand wirkt wie ein Indiz dafür, dass sich das Althochdeutsche gar nicht freudestrahlend dem damals noch nicht vorhandenen Polnischen geöffnet hat :rofl::still:

    im Mittelhochdeutschen finden sich nur sehr wenige slaw. Wörter.

    es spricht also nahezu nichts dafür, dass slawische Sprachen irgendeinen nennenswerten Einfluß auf die deutschen Sprachen vom frühen Mittelalter bis heute hatten. (man kommt ja eigentlich auch nicht auf die Idee, dass das Französische aus dem Slawischen stamme, nur weil aus den napoleonischen Kriegen das Bistro - von bystro, schnell - nach Paris kam...)

    das besagt allerdings nicht, dass die Geschichte der german.-slaw. Grenze aber auch Beziehungen uninteressant sei. Karl der Große paktierte schon mit Abodriten gegen die Sachsen. Herwig Wolfram deutet an, dass sich an der german.-slaw. Grenze die Ethnogenese der verschiedenen slaw. Gruppen ähnlich abgespielt habe (und zwar zu karolingischer und ottonischer Zeit), wie früher an der röm.-german. Grenze die Ethnogenese der german. Gruppen.

    man könnte einwenden, dass es keine Normannen mehr in England gibt, aber dass sie die englische Sprache nachhaltig verändert haben - nun, dergleichen ist der deutschen Sprachgeschichte durch die Slawen nie passiert, denn diese beherrschten nie ein karolingisches oder ottonisches Teilreich.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ronald erinnert an den Vater der Braut in dem Film "Meine fette griechische Hochzeit". Der hat auch versucht zu beweisen, dass jedes erdenkliche Wort vom Griechischem abstammen würde. Und sogar der hatte mehr schlüssige Argumente als Ronald.
     

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