Stammen die Deutschen von den Polen ab?!

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Ronald, 28. Juni 2011.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :yes: mit Sicherheit gehört eher der Indokisuahelistik als der Indopolonistik die Zukunft =)

    @ElQ
    ist hoha! das einzige gotische Wort für Pflug?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Ausrufezeichen gehört nicht zum Wort ;)
    Da unsere Quellen des Gotischen in nicht viel mehr als Teilen des Neuen Testaments bestehen, ist der bekannte Bestand an Lexemen darauf reduziert.
    Ein gotisches *plug oder *plog ist jedenfalls nicht belegt. Eben nur hoha in einer flektierten Form:
    qaþ þan du imma Iesus: ni manna uslagjands handu seina ana hohan jah saihvands aftra, gatils ist in þiudangardja gudis.​
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    kommt noch got. arjan (ackern, pflügen) hinzu - ein anderes Wort für Pflug, nämlich Arl, soll damit zu tun haben.

    Allerdings plog/plug kennt das ostgermanische Gotisch nicht - sieht also nicht so aus, als ob die Goten Slawen gewesen wären und den altruss. plugъ oder ähnliches übernommen hätten...
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In welcher Sprache existiert dieses Arl?
    Kann arjan mit arare zusammenhängen?
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die Arl gibt bzw. gab es im bayrischen (Buch der Rügen V. 1501f.: iu ist bû wol bekannt, / nemt die arl in die hant), ist angeblich ein altertümlicher mehrschariger Pflug.
    verwandt damit soll got. arjan sein (bei Wulfila als arjandan), wobei Arl eine Sonderform sein soll, es soll eine indogerman. Bezeichnung für Pflug sein, z.B. in lat. aratrum, gael. arad usw.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, dem Pflug könnte es gegangen sein wie dem Karren, einer hats erfunden und die Idee mitsamt dem Namen exportiert.
    Und das nachdem Wulfila die Bibel übersetzte. Dann wäre der Pflug das Teil mit dem Pflugschar
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2012
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Pflug gibt es seit etlichen tausend Jahren!
     
  8. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Müsste auch mit dem “Grab” so sein... von wo kommt eigentlich das polnische Wort “grób” ?
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    El Quichote, den Pflug mit Pflugschar kann es so lange noch nicht geben. Die metallverstärkte Spitze vielleicht ??? seit der Bronzezeit, den Pflug mit eisenverstärktem "Wendebrett" , der also die Scholle nicht nur aufreißt, sondern wendet,aller frühestens seit hundert vor Christus , aber von den technischen Vorraussetzungen her in Mitteleuropa erst so ~~~~400-600. Aber vielleicht weiß da einer mehr drüber.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dadurch das graben im Deutschen ein starkes Verb ist und dadurch ein gewisser Reichtum an Allomorphen des Grundmorphems besteht (grab-, grub-, gräb-, grüb-) ist die Wahrscheinlichkeit einer Entlehnung dieses Wortes im Deutschen aus dem Polnischen imho relativ gering.
    In den germanischen Sprachen ist das Wortfeld um graben weitgehend gleich, im engl. gibt es zwar kein verwandtes Verb, hier ist es to dig, aber es gibt noch das grave. Der Dackel ist im Dänischen z.B. der "Grabhund", Gravhund, was nichts mit der letzten Ruhestätte zu tun hat, sondern damit, dass er in den Bau (die Grube, dänisch grav, wie auch das Grab) anderer Tiere geschickt wird.
    Auf der anderen Seite gibt es, was die Vokabel Grab angeht, einen Schnitt zwischen den West- und Südslawischen Sprachen auf der einen Seite, wo grób, grob, hrob vorherrschen (Bulgarisch, Bosnisch, Tschechisch, Slowakisch, Slowenisch, Polnisch), und den Ostslawischen Sprachen (Weißrussisch, Russisch, Ukrainisch) auf der anderen Seite, die eher für den Begriff magila/mogila (могила, магіла, моги́ла) optieren.
    Da aber das Verb graben im Slawischen eher kopać (pol.), kopats (weißruss.), kopat(u) (russ.), kopati (ukr./kroat./serb.), kopaene (bulg.) ist, erlaube ich mir, rein auf dem Vergleich des synchronen Sprachstandes, grób, grob, hrob etc. für eine Entlehnung aus dem Deutschen zu halten.
    Diachron betrachtet entzieht es sich meiner Kenntnis, ob das Gotische hlaiw mit dem Grab etymologisch zusammenhängt. Es könnte vom Konsonantenbestand vielleicht so sein, ist mir aber zu unsicher.

    Wilfried, wir reden hier über das Wort Pflug, welches in den modernen germanischen Sprachen und in den modernen slawischen Sprachen sowie einigen baltischen Sprachen weitgehend identisch ist - im Gotischen aber hoha. Pflüge sind in Europa mindestens seit der Bronzezeit nachweisbar, ob seit dem Neolithikum, weiß ich nicht.
    Die Pflugschar ist kein Wort, welches sich die Slavia und die Germania teilen. Schar bzw. share im Deutschen und englischen stehen etwa lemiesz im Polnischen (vgl. lemisch im Ukrainischen) bzw. Soschnik (Сошни́к, wörtl.: Öffner), Ral(u)nik (ральник) oder Omesch (омеш) und Žombis im Schemaitischen (aber Noragas im Litauischen) gegenüber.*
    Während also der Pflug ganz unzweifelhaft eine gemeinsame germanisch-slawisch-baltische Wortgeschichte hat, wobei einerseits zweifelhaft ist, dass es sich um ein gemeinsames Erbwort handelt, auf der anderen Seite die weite Verbreitung in den Sprachen zumindest auf den ersten Blick gegen den Lehnwortcharakter spricht, ist die Pflugschar zwar im Deutschen und Englischen dasselbe Wort, wie auch im Ukrainischen und Polnischen, aber ansonsten ist dieses Wort nicht so grenzübergreifend vorhanden. Es ist also für unsere Fragestellung uninteressant.


    *Es ist durchaus denkbar, dass das russische омеш und das schemaitische Žombis verwandt sind. Der Lautbestand ist doch recht ähnlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2012
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ab der Jungsteinzeit gab es mit stetigen Verbesserungen Grabstöcke und Hakenpflüge. In Europa kannte man seit der Karolingerzeit - vereinzelt wohl schon vorher - den Beet- bzw. Räderpflug mit Streichbrett, der sich für schwere Böden eignete. Wiki schreibt:


     
  12. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Danke für die ausführliche Antwort! :) Stimmt eigentlich... die breite Integration des Wortes im Deutschen, sowie die geografisch unterschiedliche Präfenzierung in den slawischen Sprachen sind gute Argumente.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Trotzdem ist die Verbreitung des Wortes in den West- und Südslawischen Sprachen - wenn es sich um eine Entlehnung aus dem Deutschen handelt - ziemlich beachtenswert und erstaunlich. Man müsste dazu eigentlich mal ein etymologische WB heranziehen.
    Kulturgeschichtlich wäre das wirklich mal interessant zu klären. Die Annahme, dass es mit der Übernahme der Körperbestattung zu tun hätte - ohne dass ich Kenntnisse über die Begräbnissitten altslawischer Kulturen hätte - kann beinahe nicht sein, weil man dann ja auch von der gleichzeitigen Übernahme des Christentums ausgehen müsste. Da wären aber griechische oder lateinische Ausdrücke gerade in den südslawischen Sprachen eher zu erwarten, als eine Übernahme aus dem Deutschen, die man sinnvollerweise nur da annehmen würde, wo slawischer und deutscher Sprachrraum aneinanderträfen, also Polen, Tschechien, Slowakei, Slowenien, maximal noch Kroatien. Irgendwie ist weder die Entlehnung in die eine noch in die andere Richtung wirklich plausibel, an ein gemeinsames Erbwort ist aber auch nicht zu denken.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, auch wenn ich noch einen Roten kassiere, es gibt ja neben dem einfachen Hakenpflug (Zugstange, Griffstange mit "Haken dran) den Pflug mit Zugstange , 2 Griffen und Pflughaken mit Schuh und eben den mit 2 Griffen, Zugstange und Pflugschar mit Streichbrett.

    Das Ding mit den 2 Griffen wird m.W.als Pflug bezeichnet, es muß kein Streichbrett dran sein, ist am Schälpflug auch nicht.

    Die Pflugschar ist ja eindeutig neueren Datums und ein Einzelteil. Auch wenn es den Hakenpflug seit der Steinzeit gibt, ein Gerät zum Pflügen mit 2 Griffen und einem Teil zum Boden aufreißen ist weltweit im Gegensatz zum Hakenpflug mit einem Griff nicht verbreitet.
    Und das Gerät mit 2 Griffen kann den Goten zur Zeit der Wulfilabibel durchaus unbekannt gewesen sein. Also , Plog ist Erbwort oder ist Lehnwort ? Die Entscheidung ist wohl nicht zu treffen, allerdings deutet das Kisuaheliwort auf Lehnwort auch in anderen Sprachen. Denn die Afrikaner der afrikanischen Ostküste kannten ja den Hakenpflug lange vor dem Kontakt mit Europäern.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Könntest du vielleicht darlegen welchen Bezug das noch zur hiesigen Diskussion hat? Und natürlich hat das Kiswahili/Kisuaheli viele Einsprengsel sowohl aus dem Deutschen, als auch aus dem Englischen. Plau dürfte ziemlich eindeutig vom englischen plow stammen. Die Aufnahme des Kiswahili-Wortes war allerdings im Eigentlichen ein Scherz.
     
  16. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Könnte vielleicht auf eine gewisse Wahrheit in den Theorien zur indogermanischen Ursprache deuten, welche die Wurzeln um das Schwarze Meer, bzw. in Anatolien orten...

    Es gibt zahlreiche Arten der Tätigkeit des Grabens, die in manchen Sprachen sehr unterschiedlich bezeichnet werden. Bei typischen Kurgangräbern z.B. wurde nicht nur gegraben, sondern auch aufgeschüttet. Andererseits soll diese Bestattungsmethode fast nur männlichen Leichen vorbehalten gewesen sein, sodass Frauen womöglich anderswie bestattet wurden, was evtl. auch anders bezeichnet wurde... Möglich wäre, dass sich manche Völker schließlich auf die eine oder andere Art der Bestattung beschränkten, während andere beide Arten länger behielten.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde vorraussetzen bzw. bedeuten, dass graben ein gemeinsames Erbwort sei, was ich in Anbetracht der sich mir erschließenden Faktenlage vorerst ausschließe.
     
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Es war vielleicht die vernünftigste Entscheidung der deutschen "Kolonialherren" in Ostafrika Suaheli als Amtssprache einzuführen, was die Entstehung eines tansanischen Identitätsgefühl beschleunigte. In Tansania geht man heute noch nicht zum Dentisten, sondern zum "Zanahati", der vom deutschen "Zahnarzt" abstammt.
     
  19. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Pflug

    Ist gotisch hoha zu erklären mit Haken?
     
  20. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Spanien

    Die Pässe über die Pyrenäen heißen hourquettes. Man meint es müsste fourquettes heißen, Gabelung. Aber original ist hourquette. Slawisch horka ist kleiner Berg, Hügel.
    Argent im Französischen bedeutet Geld. Argentum = Silber, das Münzmetall.
    Im Spanischen ist Silber plata, platina= das Silberchen. Ist das zu erklären mit slawisch platiti= zahlen?
    Sind das Spuren von mit den Ostgermanen ziehenden Slawen?
     

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