Steinkreis von Mzoura von Karthagern errichtet?

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da wir in einem anderem Thread auf den Steinkreis Msoura zu sprechen kamen ,es jedoch out of Topic ist,stell ich es mit Erlaub hier rein.

    Dabei ging es um das Heiligtum ,das die Karthager dem Poseidon zu Ehren aufbauten und im Bericht des Plinius über Hanno den Sufeten ,unweit der Säulen des Herakles zu verorten sei.

    Dabei kam mir der Steinkreis von Mzoura ,einem Kultort verdächtig zu entsprechen.
    Steinkreis von M'zora – Wikipedia
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sagte dir, du solltest bitte einen eigenen Thread zu Mzoura öffnen. Was gestern eine Vermutung von dir war, ist jetzt plötzlich Gewissheit?
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Hm, was hat das mit Stonehenge, was hat das mit den Kartagern zu tun?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beiträge zur Frage ausgegliedert.
     
  5. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Der Steinkreis von M'zora ist vermutlich eher der Überrest der Steineinfassung eines Grabhügels/Hügelgrabes. Zumindest stehen die Steine rund um einen Hügel, was für einen Steinkreis untypisch ist.

    Solche „Steinkreise“ gibt es im Maghreb und in Westafrika ja tausendfach; quer durch viele Kulturen - von ganz einfachen Steinkreis in der Wüste und allerlei Hügelgräber bis zu den aufwändigen „Rundpyramiden“ in Algerien.
    Ich habe schon einige Dutzend davon besucht, aber kaum eine der Anlagen steht im ehemaligen Machtbereich der Karthager, sondern meistens weit von der Küste entfernt im Innenland. Das numidische Mausoleum von Tipasa und der Steinkreis von M'zora mögen da die sprichwörtlichen Ausnahmen sein...

    Der Steinkreis und der Megalith von M'zora stehen sehr unscheinbar mitten in einer Hügellandschaft und sind aus der Ferne nicht zu sehen. Schon deshalb würde ich eher eine lokale Bedeutung ausgehen?

    Gruss Pelzer
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Neben den von dir eingewandten Punkten ist hinzuzufügen, dass auch Mazūra(t)/M'zoura einige km von der Küste entfernt liegt, die Punier aber bevorzugt auf Inseln oder Halbinseln siedelten, wirklich aufgegeben wurde diese Anngewohnheit erst mit der Eroberung Siziliens und später des Südens der Iberischen Halbinsel. Ein Heiligtum mehrere km von der Küste entfernt, das zudem dann noch einem Meeresgott (in der überlieferten griechischen Fassung Poseidon) geweiht gewesen sein soll, da kann man so seine Zweifel haben. Nicht umsonst wird Mazūra(t)/M'zoura ja auch 2.500 Jahre vor Hanno datiert.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Der Zusammenhang mit Karthago entspringt ja auch nur dem Wunschdenken des Threaderstellers, ohne jegliche sachliche Begründung.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zumal "verdächtig" (#1) alles und nichts sein kann.

    Wenn da nichts Substantielles mehr kommt, wird das Thema in den smalltalk verschoben.
     
    Lukullus und Stilicho gefällt das.
  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Von Gewissheit habe ich nicht geschrieben sondern von verdächtig.
    Stonehenge soll ja auch teil einer Tempelanlage gewesen sein.
    Die lokale Legende spricht von dem Grab des Titans Antheus dem Sohn von Poseidon ,der begraben liegt .Auch den Römern ist die Legende bekannt gewesen haben sie doch diesen Teil ihres ehemaligen Reiches "Mauritania Tinginta" genannt ,welches den Namen von Antheus Frau "Tinge" in sich trägt.
    Hat man das anhand des Grabes ,das die Franzosen 1939 exhumiert haben oder an den Steinen?
    Das der Steinkreis schon in römischer Zeit bekannt war und erst danach zum Tumulus umgebaut wurde , laut Wikipedia ,ist der wirklich Zweck dieses Kreises wohl noch ein Rätsel solange keine umfangreichere Untersuchungen stattfinden.
    Es soll eine Stele bei den frz.Ausgrabungen im Jahre 1939 ,irgendwo in einem Museum sein auch gibt es ein Photo aus dieser Zeit ,welches das Innere zeigen soll.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mauretania Tinginta kommt von Tingis, dem heutigen Tanger/Ṭanǧa.
    Übrigens Antaios/Anteus (mit τ) nicht *Anthaios/Antheus (mit θ).
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Danke ,fürs korrigieren.
    Und woher kommt der Name Tingis?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine ätiologischen Legende zu der von dir benannten Dame. Das war in der Antike und im Mittelalter so üblich, Namen erklären zu wollen. Da man kein wissenschaftliches Handwerkszeug hatte, fabulierte man sich im Nachhinein so genannte ätiologische Legenden zusammen. Z.B. Trier. Wir wissen, dass die Stadt ihren Namen nach dem keltischen Volk der Treverer hatte: Colonia Augusta Treverorum oder Treveris. Im Mittelalter erfand man den assyrischen König Trebetas, der die Stadt gegründet habe. Oder Xanten: Colonia Ulpia Traiana. Nach Marcus Ulpius Traianus. Im Mittelalter veränderte man einen Vokal und schon war die Stadt 800 Jahre älter, weil sie angeblich - wie Rom - von Flüchtlingen aus Troia gegründet worden sei.
     
    Carolus gefällt das.
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    nach einer mehr oder weniger intensiven Google-Recherche und Konsultation der Wikipedia in diversen Sprachen habe ich keine Informationen, woher der Name kommt. Zumindest ist er wohl schon durch die Phönizier/Karthager überliefert worden https://en.wikipedia.org/wiki/Tingi.

    Ich vermute, dass der Name von der einheimischen Bevölkerung übernommen wurde, dann müßte man in den Berbersprachen nach dem Ursprung suchen. Oder aber der Name wurde von den phönizischen (bzw. karthagischen) Kolonialherren eingeführt. Dann müßte man in dem Sprachbereich nach einem Ursprung suchen.
     
  14. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Nach Mohammed Chafiq ,einem Linguisten ,soll Tingis von der lokalen Sprache "Tin Eggi" herkommen und bedeutet die;diejenige Hohe .Das Tin soll wohl der Genus fürs weibliche sein wie bei Tin Hanan ,das so meine Ich "Die mit Zelten"bedeutet.
     
  15. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich wuerde es aus der Frühzeit/Eisenzeit vermuten,schaut man genauer hin ,dann erkennt man das der große Menhir bearbeitet wurde.Cesar Luis de Montalbán y Mazas posando junto al gran menhir antes de dar comienzo a la exploración.
    Der auf den Photo ist Cesar Luis de Montalban ,dessen Aufzeichnung im spanischen Bürgerkrieg verloren gingen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu benötigt man kein Eisen.
     
  17. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Aber um solche Vertiefungen zu meißeln schon:http://4.bp.blogspot.com/-4-xVjfZ9pMM/UT047k38DpI/AAAAAAAAG2w/R9TIYeTlBWo/s1600/Inside+tomb.jpg
    Das ist vermutlich das einige Photo vom Innern bevor es zerstört wurde.

    Das darin ein König begraben war wie es de Montalban behauptet bezweifel ich ,den die Einheimischen würden wissen wer darin liegt und man hätte niemals einen Fremden ,ein Grab schänden lassen ,dass wäre gegen ihrer Glaubensmoral.

    Gegen ein Hügelgrab spricht auch das untypische Portal mit 5meter hohen Menhire(einer ist übriggeblieben) ,alleine solche zigtonnen schwere Steine von irgendwo herzuschleppen ,benötigt man eine ganze Menge an Leuten und die würden auch einige Zeit damit verbracht haben und keiner weiß wer darin lag?

    Die lokale Legende sagt, neben dem Anteus Mythos noch ,dass es Ghouliyas(Riesen) waren die es gebaut haben.Genau wie im Norden ,wo römische Bauten Riesen zugesprochen wurde hier derselbe Mythos.

    Viel eher würde ich einer 15000 starken Truppe von Hannos Besatzung ,eine in relativ kurze Zeit aufgebautes Heiligtum mit Mzoura in Verbindung bringen als eine Grabanlange .Und bevor einer die Bauphase mitbekam, vor 2500jahren lebten wohl keiner um die Gegend Mzoura,waren sie schon wieder auf See und die Leute dichtet sich dann was zusammen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass in Megalithbauten sich Verzierungen befinden, ist keine Seltenheit. Megalithbauten stammen im Prinzip aus dem ausgehenden Neolithikum/dem Chalkolithkum bzw. der Frühbronzezeit. Und es ist auch kein Problem, in Steine auch ohne Metall Vertiefungen einzubringen. Der Mensch ist in der Lage, aus religiösen Dingen Höchstleistungen zu erbringen, die Megatlithgräber sind gewissermaßen das Pendant der gotischen Kathedralen des Hochmittelalters. Zwar war ihr Zweck ein anderer, aber die dafür erbrachte Leistung ist unter einer rein ökonomischen Betrachtungsweise rational nicht begreifbar, erst, wenn man das religiöse Motiv mit berücksichtigt.

    Das Kriterium, um Reliephs in Steine schlagen zu können, ist die Mohshärte (bzw. Mohs'sch Härteskala). Nicht jeder Stein ist gleich hart. Wasser, Sand und ein härteres Material als das zu bearbeitende, das sind die Werkzeuge, die man braucht, um ein Material zu bearbeiten. Bronze ist im Übrigen relativ weich.

    Was gegen die "Glaubensmoral" der Leute geht, dafür muss man erst mal die Leute kennen, denen man eine bestimmte Glaubensmoral unterstellt. Abgesehen davon postulierst du hier ein Gedächtnis über zig Generationen hinweg. Nun kann man unsere multimediale Zeit nicht mit früheren Zeiten vergleichen, nur reicht unser heutiges Gedächtnis kaum länger als drei Generationen. Aber das ist letztlich egal, denn es hat in allen Kulturen Grabberaubungen gegeben, teilweise ist es sogar so, dass bei mehrfach belegten Großsteingräbern mit den Altbestattungen geradezu pietätlos umgegangen wurde. Da sind die jüngst Bestatteten ordentlich niedergelegt und die Knochen der Vorfahren hat man rabiat beiseite geräumt. Das ist archäologischer Befund.

    Ansonsten gilt: Das Fressen kommt vor der Moral. Ja, man findet in vielen Gräbern sogar Texte, welche Grabräubern versuchen Angst einzujagen oder tatsächlich Magie auf diese anzuwenden. Grabraub war also etwas, was die Leute alter Kultren kannten, und dem sie begegnen wollten. Warum wohl sind die Grabeingänge im Tal der Könige teilweise so gut versteckt? Warum hat man falsche Grabeingänge gebaut? Weil Grabberaubung kein Problem war?

    Es ist ziemlich lustig, dass du die Dinge aus dem Periplus die glaubwürdig bis wahrscheinlich sind, gerne überliest, aber die sich im astronomischen verlierenden Zahlen der Mitsegelnden wörtlich nimmst. Megalithische Großbauten gibt es in Skandinavien, den britischen Inseln, Spanien, Frankreich, Deutschland, auf vielen Mittelmeerinseln und eben auch in Nordafrika. Aber bei diesem hier müssen es 15.000 Mann von Hanno gewesen sein, welche dieses hier errichtet haben? In einigen wenigen Tagen? Kilometer weit von der Küste entfernt? Kennst du ein ähnliches Bauwerk, welches den Karthagern zugeordnet wird? Wenn ja, welches? Wenn nein: Warum versuchst du mit Gewalt ein typisches megalithisches Bauwerk - die Phönizier mauerten eher mit kleinen Steinen - Hanno unterzuschieben, 2.500 Jahre nach seiner Datierung?
     
    andreassolar, Carolus und Lukullus gefällt das.
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ǧālūt جالوت oder Ǧult جليات sind die arabischen Namensformen Goliaths, wobei Ǧult die biblische, Ǧālūt die qur'ānische Form des Namens ist. Meinst du evtl. Goliath? Die Legende kann aber fast erst mit der jüdischen Diaspora, also vielleicht im 2. Jhdt. n. Chr. in die Region getragen worden sein. Al-Maqqarī schreibt im 17. Jhdt. die Berge Ǧabal Ṭāriq und Ǧabal Mūsā (in Marokko nicht auf dem Sinai, also die Säulen des Herkules) als Brückenpfeiler eines Projektes von Alexander dem Großen zu. Alexander (der niemals so weit im Westen war) habe hier eine Brücke bauen wollen, mit der man von Afrika nach Europa gekommen wäre. Es scheint ganz so, als habe al-Maqqarī das ὁ Μέγας aus Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας (Alexander der Große) auf die Körpergröße bezogen.
     
  20. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Dachte auch an Goliath ,habe es aber falsch transkribiert hier die korrekt SchreibweiseMsoura," Marocco, became known to the West only after 1830. The Berber people of the Maghreb ascribed the enigmatic megaliths as having been the work of the Djouhalas, pre-Islamic pagan giants, and the Ghouls, ogres and magicians. The ring is formed by a large, despoiled tumulus, and is kerbed by a contiguous, elliptical ring of upright stones. The southeast sector features an abutting, inter…"
    Quelle:megalithic.co/mzoura
     

Diese Seite empfehlen