Stellung der Frau?

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 2. November 2021.

  1. Wie hat sich die Stellung der Frau entwickelt? Gab es Unterdrückung oder ist das nur feministische Ideologie? Mir kommt es so vor als hätten die Frauen es bis auf den Kriegsdienst härter gehabt. Darüber schrieb ja schon Christine de Pizan im Mittelalter.
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

  3. Ist schwer das zeitlich einzugrenzen, aber mich interessiert am meisten Spätantike/Mittelalter.
     
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ein Beispiel wäre die Thronfolge, die Frauen von der Erbfolge ausschloss - wohl u.a. unter Berufung auf die frühmittelalterliche fränkische Lex Salica. Selbst bei einer prominente Königin wie Maria Theresia, musste der Vater im Vorfeld viel diplomatisch agieren, um ihr die Krone zu sichern. Aber auch alle Diplomatie hat nach seinem Tod den Österreichischen Erbflogekrieg nicht verhindern können.
     
    PostmodernAtheist gefällt das.
  5. Ja, das ist recht offensichtlich . Bloß woher kommt dieser Sexismus wenn er nicht mal praktisch ist?
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Gerade unter den Merowingern (Lex Salica) waren Thronfolgekämpfe nichts Außergewohnliches. In dem man eine weibliche Thronfolge komplett ausschloss, versuchte man noch mehr blutige Erbfolgekämpfe einzuschränken, was ja erst mal nicht so unpraktisch ist. Dass der älteste Sohn alles erbt (Primogenitur), war ja unter den Merowingern noch nicht Usus - Realteilung eher Praxis. Die Zahl der Thronkämpfe wäre mit einer möglichen weiblichen Thronfolge wahrscheinlich enorm gestiegen.
     
  7. Okay, das leuchtet ein. Allerdings wird die Frau nicht erst mit den Merowingern ausgeschlossen. Hatte das den selben Grund?

    Und wie sah es denn mehr mit der Frau im Alltag aus? Grade nicht beim Adel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2021
  8. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich glaube so pauschal lässt sich dies nicht sagen, auch wenn man es auf eine Epoche bezieht.
    Pauschal z.B. wäre für mich was Friedrich Schiller zur Frau schreibt in „Das Lied von der Glocke“.
    Man könnte dazu wohl höchstens sagen, einige Aussagen treffen da für jede Frau zu.

    Und überhaupt, ab welchen Alter Frau und welchen Kulturkreis?
    Und dann in welcher gesellschaftlichen und sozialen Stellung?

    In der angesprochenen Zeit gabs Bauersfrauen, Handwerksfrauen, Beamtenfrauen usw.
    Einige Frauen hatten auch im Haushalt Hilfspersonal/Angestellte (Zimmermädchen, Hausmädchen, Kindermädchen usw.).
    In der Zeit von der hier die Rede ist können dies auch noch Sklaven oder Sklavinnen sein.

    Wenns aber nur um pauschale Aussagen geht, dann würde ich meinen „Das Lied von der Glocke“.
    Oder auch das Lied der Johanna von Koczian... ;)

    Mir gefällt dieses Lied von der Glocke immer wieder, vor allem in der Interpretation von Boy Gobert der anstelle vom „l“ immer „n“ spricht... Man sollte es mal probieren, klingt gut!
    Man stutzt schon wenn der Titel angesagt wird, nämlich „Das Nied von der Gnocke“ von Friedrich von Schinner.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2021
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Unterdrückung der Frau gibt es doch bis heute in vielen Gesellschaften. Insofern erstaunt die ganze Frage. Und auch die Nachfrage, auf welche Zeit du dich beziehst, hast du nur indirekt beantwortet, indem du auf die Lex Salica/Merowinger-Sache eingegangen bist.

    Feministische Thesen, die abzulehnen sind, sind die, dass
    1.) es in der Frühzeit ein Matriarchat und/oder Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau gab.
    2.) Frauen im Patriarchat immer nur die Opfer seien
    3.) das Patriarchat wahlweise mit der Neolithisierung (Stoverock) oder mit der indoeuropäischen Einwanderung eingeführt worden sei (Gimbjutas)

    Zu 1.) und 3.)
    Da wir aus diesen Zeiten über keine schriftlichen, sondern lediglich über archäologische Zeugnisse verfügen, lassen sich Schlussfolgerungen über Geschlechterrollen nur auf archäologischem Befund basierend und dem, was wir aus der Verhaltensbiologie des Menschen wissen, herauskristallisieren.
    Da sich unser verhaltensbiologisches Programm in den letzten 200.000 Jahren kaum geändert hat, können wir dieses zugrundlegen.
    Pauschalisierungen jedoch, die über alle vorgeschichtlichen menschlichen Kulturen ein Urteil fällen, sind abzulehnen.
    Es mag patriarchale, matriarchale und gleichberechtigte Gruppen im Paläo- und Mesolithikum gegeben haben. Es mag auch im Neolithikum, der Bronzezeit oder der älteren Eisenzeit patriarchal, matriarchal oder gleichberechtigt organisierte Kulturen gegeben haben. Das ist, wie gesagt, einzeln am archäologischen Befund zu ermessen.
    Als Folie für Matriarchatsphantasien etc. bieten sich prähistorische Gesellschaften natürlich auch gerade deswegen an, weil wir ihre Gedankenwelten nicht überliefert haben und sich Geschlechterollen aus dem archäologischen Befund recht schwer lesen lassen.

    Aber auch das gibt es. So hat man bei einem neolithischen oder bronzezeitlichen Massaker in Deutschland festgestellt, dass die massakrierten Frauen aus einer anderen Kultur stammten, als die massakrierten Männer und Kinder: sie waren laut Isotopennachweis in einer anderen Region aufgewachsen. Die Pfeilspitzen, die man in ihren Körpern fand, waren solche der Kultur, aus der die Frauen stammen mussten. Daraus hat man geschlussfolgert (ob diese Schlussfolgerung nun korrekt war oder nicht, sei dahingestellt), dass die Frauen irgendwann mal entführt worden seien und von den Angehörigen ihrer Herkunftskultur nicht mehr als solch erkannt oder anerkannt wurden.

    Bei historischen Kulturen können wir feststellen, dass diese meist eher patriarchal organisiert waren.
    Ob nun die Zapoteken den teules (den Spaniern) Frauen aufdrängten (um diese also wahrscheinlich sexuell zufrieden zu stellen [oder auch um sich dynastisch mit den mächtigen Eindringlingen zu verbünden]) wirft ein Licht auf das Frauenbild mesoamerikanischer Indianer um 1500.
    Die griechische Bürgersfrau in Athen war in ihren oikos verbannt, die Prostituierte war ihr gegenüber wahrscheinlich freier - stand aber gesellschaftlich weit unter ihr. Der römische pater familias konnte ungestraft jedes Mitglied seines Haushalts töten, wenn er denn wollte, seine Sklaven sowieso, aber auch seine Frau und seine Kinder.
    Im Qur'ân wird verboten, neugeborene Mädchen zu töten - es scheint also im vorislamischen Arabien ein Problem gegeben zu haben, dass insbesondere weibliche Säuglinge als unwert erachtet und getötet wurden.
    In vielen Teilen Indiens und Pakistans werden religionsübergreifend Mädchen jung verheiratet, damit sie der Familie nicht zur Last fallen; die Familien müssen häufig eine hohe Mitgift aufbringen, ein Mädchen bedeutet für arme Familien eine finanziell kaum zu ertragende Last.

    Die chinesische Ein-Kind-Politik hat dazu geführt, dass es heute in China einen Jungsüberschuss gibt, weil bis zur Aufhebung der Ein-Knd-Politik viele Menschen ihre Mädchen ausgesetzt haben und warteten, bis es ein Junge würde. Sie haben dabei natürlich nicht an ihre Söhne gedacht, die mal irgendwann Problem haben würden, eine Partnerin zu finden.

    Zu 2.)
    Zur Unterdrückung gehören immer zwei dazu. Ich will hier keine Täter-Opfer-Umkehr, kein blaming the victim betreiben, werde aber mit meinen Ausführungen nah daran kommen.
    Mittlerweile sind ja auch die Feministinnen (meistens jedenfalls) deradikalisiert. Aber in früheren Jahrzehnten war Frauengeschichtsforschung häufig darauf konzentriert, in Frauen hauptsächlich Opfer (der Männer) zu sehen und eher weniger Täterinnen. Das hat sich geändert. Heute gibt es z.B. Thesen, dass die NSDAP die 1920er Jahre ohne ihre weiblichen Anhänger kaum überstanden habe. Das ändert nichts daran, dass die NSDAP im Prinzip eine sexistische Partei war, die Frauen die Rolle der Hausfrau und Mutter (und vor allem der Gebärerin künftiger Soldaten) zuwies. Aber Frauen spielten wichtige Rollen beim Schmuggel von Waffen und beim Flicken von Uniformen während der Straßenkämpfe 1925 - 1932. Frauen also pauschal zur ersten Opfergruppe der Nazis zu erklären, wie das vor 40 oder 50 Jahre noch vereinzelt von feministischen Autorinnen getan wurde, wird man heute kaum mehr zu lesen bekommen von Feministinnen.

    Frauen spielen eine wichtig Rolle bei der Beschneidung von Frauen in den Ländern der Sahelzone. Es sind Frauen, die Beschneidungen vornehmen und es sind Frauen, die Druck auf die Mütter kleiner Mädchen ausüben, ihre Mädchen beschneiden zu lassen. Die Väter sind da meist außen vor. (Inwieweit ein Mann wirklich eine Frau nicht heiraten würde, die nicht beschnitten ist, spielt eine andere Rolle.)

    ___________

    In jeder Gesellschaft gibt es Spielräume. So können auch in sexistisch organisierten Gesellschaften Frauen höchste Stellungen erreichen und Männerrollen einnehmen. Der gute Historiker findet solche Beispiele. Der bessere Historiker weiß sie ins große Ganze einzuordnen.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wie es Frauen als Täter gab, gab es natürlich auch viele Männer die Opfer "von männlichen Privilegien" waren und sind. Mir war das auch nicht klar bis mir Romeo Bisutti ein Psychologe der mit MÄnnern arbeitet, die ein toxisches Männerbild haben arbeitet.

    Romeo Bissuti - Männerberatung Wien

    Ich denke nicht jeder Mann wollte in patriachalen Gesellschaften als Soldat oder durch die Blutrache sterben.

    Ob wir uns auf Gleichberechtigung bewegen, wage ich auch zu bezweifeln.

    Heute wird eher von Frauen und Männern unmögliches verlangt.

    Die Frau soll einen Dax Konzern führen und 16 Stunden am Tag arbeiten, ihren Kindern möglichst genauso viel Zeit schenken wie die Mütter früher und noch dünn und sexy sein und ins Fitnesscenter gehen.

    Der Mann soll weiterhin der erfolgreiche Superverdiener sein, ein liebevoller Vater, der im Haushalt 50% macht und dazu noch genauso sexy sein wie seine Frau mit Waschbrettbauch.

    Das vieles davon Lippenbekenntnisse sind wie so häufig, merkt man als Mann spätestens, wenn man seinen Chef in der Privatwirtschaft fragt, ob man Karenz bekommt.

    Aber das wird Tagespolitisch.
     
  11. Naja, mir wurde noch gesagt Männer und Frauen hätten einfach andere Rollen bzw. mit Frauenemanzipation sollte man sich erst im 20. Jahrhundert beschäftigen. Naja, vielleicht war das auf dieses Stück bezogen. Lysistrata?
     
  12. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Die Stellung der Frau in den europäischen Gesellschaften ist kein Produkt einer linearen Entwicklung.

    Die Historikerin Birgit Emich hat gezeigt, dass eine Frau im Tudor-England ein eigenständigeres Leben führen konnte als in der viktorianischen Epoche. So konnten sie in vielen Städten in die Zünfte aufgenommen werden, erben und vererben und ihr Vermögen eigenständiger verwalten als drei Jahrhunderte später.

    Eine relativ verbreitete Sichtweise besagte, die Reformation habe die Emanzipation der Frauen in Europa eingeleitet, weil sie gegenüber dem Katholizismus Eigenverantwortung und Selbstentfaltung betonte. Lyndal Roper hat in 'Das fromme Haus: Frauen und Moral in der Reformation' diesen Standpunkt widerlegt.

    Vor allem Calvin und Zwingli predigten einen Moralkodex, der noch viel harscher war als der der Kirche. Sexuelle Devianz (z.B. Ehebruch oder auch nur Lustgewinn) wurden hart bestraft, die protestantische Arbeitsethik fegte Frauen, die sich z.B. im Handwerk oder Handel etabliert hatten, zurück in die Häuslichkeit.

    Die rechtliche Stellung der Frau im europäischen Mittelalter war schon aus damaliger Sicht eine der Unterdrückung. Wir haben nicht nur Stimmen wie die von Christine de Pizan als Zeugnisse, sondern auch christliche Dissidenten-Bewegungen, die egalitäre Züge trugen.

    Einschränkend muss man sagen, dass diese Unterdrückung keineswegs stets in letzter Konsequenz stattfand. Das düstere Mittelalterbild von Iny Lorenz ist in diesem Zusammenhang wohl genauso falsch wie die alte Vorstellung von der Prinzessin, deren einzige Sorge im Leben darin besteht, einen Traumprinzen zu finden.

    Wie wissen heute genug, um uns denken zu können, dass die durchschnittliche Ehe kaum unharmonischer verlief als heute; es gab damals wie heute Pantoffelhelden, in deren Haus die Ehefrau die Hosen anhatte; und dass Wohlstand und Macht für Frauen einen Weg in eine gewisse Unabhängigkeit darstellen konnten.

    Soweit ich das beurteilen kann, haben drei Dinge die Stellung der Frau in der europäischen Geschichte entscheidend geprägt. Erstens: Ihre im Durchschnitt geringere Körperstärke im Vergleich zum Mann, die für die Kriegsführung und damit für die Sicherheit einer Gesellschaft von entscheidender Bedeutung war.

    Zweitens: Ihre entscheidende Rolle für die Reproduktion einer Gesellschaft. So widerlich sich das für uns anhören mag, Frauen waren beispielsweise bis ins Mittelalter hinein ein "Gut", das geraubt werden konnte, um einen Frauenmangel in einer Gemeinschaft auszugleichen.

    Drittens: Das negative Frauenbild des Christentums, bzw. im späteren Verlauf der europäischen Geschichte, auch das negative Frauenbild des Islams.

    Aus diesen drei Punkten lässt sich ablesen, warum und wie sich die Stellung der Frau seither geändert hat.

    Wir führen heute kaum noch Krieg, und in der modernen mechanisierten Kriegsführung ist Körperkraft nicht mehr das A und O. Heute sind etwa 10% aller Soldaten in Europa Frauen. Einige Autoren sprechen in diesem Zusammenhang von einem verlorenen Gewaltmonopol der Männer, aber ich halte diese These für falsch.

    Verhaltenspsychologisch sind die Geschlechter immer noch verschieden; und wie nur wenige Männer den Wunsch entwickeln, Krankenpfleger zu werden, werden auch weiterhin nur wenige Frauen zur Armee wollen.

    Trotzdem hat die zunehmende militärische Zurückhaltung dazu geführt, dass die Fähigkeit zum Kämpfen heute nicht mehr die Aufgabenverteilung in der Gesellschaft definiert wie früher.

    Zweitens hat der Bedeutungsverlust des Christentums zur Ausbildung neuer moralischer Maßstäbe geführt, an deren Verfassung Frauen endlich einen Anteil hatten.

    Der wichtigste Punkt war gewiss die sexuelle Revolution – wobei ich am feministischen Narrativ zweifle, die "Pille" und Abtreibungen hätten die Frau befreit. Das ganze Mittelalter über (und in der Neuzeit wird es kaum anders gewesen sein) finden sich haufenweise Berichte für Verhütungsmittel.

    Natürlich waren sie beileibe nicht so sicher wie die modernen, dennoch gab es sie. Wir wissen, dass Städterinnen ins Bordell gingen, um sich von den in Sachen Verhütung erfahrenen Prostituierten Ratschläge zu holen, und dass auf den Dörfern Rezepte für gewisse Kräutersäfte kursierten.

    Die Männer, die von der weiblichen Sexualität keine Ahnung hatten, merkten nur: Weh, mine frouwe ist unvruhtsam. Zugegeben, diese Verhütungsmittel bargen sowohl gesundheitliche (manche führten zu Vergiftungserscheinungen oder permanenter Unfruchtbarkeit), als auch soziale Gefahren.

    Manchmal wurden vermeintlich unfruchtbare Frauen verstoßen, in der Zeit der Hexenverfolgungen auch gerne mal beschuldigt, die Empfängnis durch Zauberei verhindert zu haben. Auch bedeutet die bloße Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln noch kein Recht zur sexuellen Selbstbestimmung.

    Allerdings ist sozialer Wandel immer schon auch aus Nischen, aus dem Verpönten oder gar Verbotenen heraus entstanden; man denke etwa nur an Homosexualität. Ein solcher Wandel fand hier eben nicht statt. Wichtiger scheint mir darum die Entmystifizierung der weiblichen Sexualität gewesen zu sein.

    Heute ist es völlig normal, dass Frauen ihre Sexualität ausleben, und heute steht der aufgeklärte Mann im Kreißsaal und kriegt auch nicht die Krise, wenn der Arzt an seiner Partnerin herumhantiert.

    Damit ist die letzte spanische Wand zwischen den Geschlechtern umgestoßen und die Chance gekommen, dass nur noch tatsächliche Unterschiede eine Rolle spielen.

    Wenn mir ein persönlicher Nachsatz erlaubt ist: Ich glaube aber auch, dass der Feminismus zum Hemmschuh für die Selbstentfaltung der Frau geworden ist. Als europäische Gesellschaften haben wir nach meiner Wahrnehmung eine Art Idealzustand übersprungen.

    Früher durften Frauen sich nicht entfalten. Dann durften sie es, aber mussten sich dennoch rechtfertigen. Die Phase gerechter Normalität, die hätte folgen können, fiel praktisch aus. Heute sind wir so weit, dass Frauen sich immer öfter für "konventionelle" Lebensentwürfe rechtfertigen müssen.

    Auch das ist eine Beeinträchtigung der Freiheit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2021
  13. Wer schrieb eigentlich noch über Unterdrückung außer Pizan?
     
  14. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Spontan fällt mir nur Laura Cereta ein, eine italienische Humanistin, die in der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts lebte und eine scharfe Feder gegen ihre männlichen Neider führte. Viele veröffentlichte Schriftstellerinnen gab es nicht, und die meisten beschäftigten sich mit religiösen Themen, oder sie schrieben zur Unterhaltung ihrer Mäzene.

    Von manchen Frauen hoher Abkunft sind zur persönlichen Erbauung geschriebene Gedichte und Tagebücher erhalten; in der Renaissance gehörte es für den Adel zum guten Ton, sich künstlerisch zu versuchen; aber inwieweit sie die Stellung der Frau kommentieren, kann ich aus dem Gedächtnis nicht sagen. Die eine oder andere solche Zeile findet sich bestimmt.

    Man muss immer bedenken, dass die Gesellschaftsordnung des Mittelalters aus religiösen Dogmen abgeleitet bzw. damit gerechtfertigt wurde, was beileibe nicht nur Frauen betraf. Jeder Versuch des Ausbrechens aus der Ordnung konnte als Auflehnung gegen Gott gedeutet werden. Vielen Menschen fiel es gar nicht ein sich aufzulehnen; viele andere wagten es nicht.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gerade um 1500 blüht die misognye Literatur, wie etwa Fischarts Flöh Hatz, Weiber Tratz. Gleichzeitig blüht die Madonnenverehrung. Gewissermaßen zwei Seiten derselben Medaille, weil letztlich keine Frau dem idealisierten Madonnenbild gerecht werden konnte.
     
    PostmodernAtheist und -muck- gefällt das.
  16. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Das ist freilich nur eine Facette des an Widersprüchen reichen Mittelalters. Die höfische Kultur Burgunds führte unter Philipp dem Guten zur Mitte des 15. Jahrhunderts zu einem letzten Aufbäumen des Rittertums, das bis etwa 1500 anhielt und in den Jahrzehnten danach zu Folklore zerfaserte. Dazu gehörte auch ein Wiederaufleben der Minne, zumindest in der Form, wie man sie sich damals vorstellte.

    Man schrieb rührselige Liebesbriefe, trug Balladen auf seine Angebetete vor, und auf einmal träumte selbst das "starke Geschlecht" von wahrer Liebe und Seelenverwandschaft, oder gab sich, wie z.B. Karl von Orleans oder Maximilian von Habsburg, unverhohlen Liebeskummer und Depression hin, wenn ihr Liebeswerben unerfüllt blieb oder die geliebte Frouwe starb. Es war eine bemerkenswerte Zeit.
     
  17. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Dein Ernst?
     
  18. albaicin

    albaicin Neues Mitglied

    "1958 trat in der Bundesrepublik Deutschland das Gesetz über die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Kraft. Nun hatte der Mann zumindest nicht mehr in allen Eheangelegenheiten das letzte Wort. Bis dahin verwaltete er das von seiner Frau in die Ehe eingebrachte Vermögen, die daraus erwachsenden Zinsen und das Gehalt, das seine Frau verdiente. Ab 1958 waren Frauen berechtigt, ein eigenes Konto eröffnen und damit über ihr eigenes Geld zu entscheiden."
    "Bis 1958 konnte ein Ehemann das Dienstverhältnis seiner Frau entscheiden – das heißt, es lag bei ihm, ob sie arbeiten durfte und wenn er seine Meinung ändern sollte, konnte er auch jederzeit das Arbeitsverhältnis seiner Frau kündigen. Auch das änderte sich mit dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958. Aber: Noch bis 1977 durfte eine Frau in Westdeutschland nur dann berufstätig sein, wenn das „mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar“ war. Aufgaben im Haushalt und in der Kindererziehung waren also klar der Frau zugeordnet."

    Frau war also abhängig - gleichzusetzen mit Unterdrückung? ja, da Frau nicht selbst entscheiden konnte.
     

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