Stellungskrieg im 1. WK: warum?

Vor allem war das Schlachtfeld sehr schwierig und unübersichtlich und begünstigte eigentlich viel zu sehr den Verteidiger, der über Dutzende von Forts, eingebaute Geschützstellungen und sehr gute Nachschubverbindungen verfügte.

Ich denke, bei Verdun fehlten noch tiefere Einsichten in Gesetzmäßigkeiten der Materialschlacht und man war, was Artillerietaktiken betraf sozusagen noch in der Experimentierphase. Beide Seiten machten den Fehler, ein viel zu starres Halten der ersten Linie zu befehlen, was sehr hohe Verluste verursachte. Es wäre für die Franzosen zuweilen durchaus klüger gewesen, sich zurückzuziehen und die Verteidigung mehr in die Tiefe zu staffeln. Es wurden zu viele Truppen in die vordere Linie gelegt und vom Artilleriefeuer dezimiert. Das Halten völlig verwüsteter Geländeteile aus ideologischen Gründen kostete unzählige Menschenleben. Die Stellungen waren vielfach zu tief, so dass bei guter Zusammenarbeit von Infanterie und Artillerie der Angreifer im Graben war, ehe die Verteidiger oben erschienen. Als Ludendorf die 3. OHL übernahm, ließ er tiefere Stellungen sprengen, was anfangs von der Truppe als grausam angesehen wurde. Insgesamt denke ich aber, dass die Deutschen am meisten aus den Materialschlachten von 1916/17 lernten und in Bezug auf Infanterietaktiken eine flexiblere Verteidigung praktizierten.

Was Wege betraf, den Grabenkrieg aufzubrechen, waren die Briten und Franzosen mit ihren Tanks auf dem richtigen Weg. Hier kam es aber erst im Herbst 1917 zu einer Schlacht, in dem die Tanks die Hauptwaffe waren. Die Deutschen entgingen 1917 bei Cambrai nur knapp einer Katastrophe und wurden am 20. November völlig überrascht. Es fehlten aber noch Erfahrungen, und es zeigte sich, dass die Tanks ohne nachfolgende Infanterie und im Wald- und Häuserkampf bei Bourlon leicht vernichtet werden konnten.

Ziemlich genau die gleichen Fehler wie bei Verdun begingen beide Seiten auch in der Sommeschlacht, wo das Gelände günstiger für den Angreifer war und die Alliierten zum ersten Mal ihre materielle Überlegenheit ausspielten. Maximal ca 15 km Geländegewinn auf 50 km Frontbreite, erzielt in 5 Monaten war das Ergebnis, das zu den verlustreichsten Unternehmen der Militärgeschichte mit weit über 1 Millionen Verlusten zählt.
 
Der "Fehler" bei Verdun war doch der, das mit nicht einmal mit ausreichenden Kräften und nur auf dem rechten Maasufer angegriffen worde.
Die Frage, die sich mir stellt ist, weshalb hat Falkenhayn, wenn er die Entscheidung schon im Westen suchte, nicht mit allen Reserven angegriffen?
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Wenn man dem "Abnutzungsgedanken" Falkenhayns folgt, war es ja nur konsequent nicht auf dem rechten Maasufer anzugreifen - ebenso nicht alle möglichen Reserven einzusetzen.
(Die Geländegewinne auf dem linken Maasufer führten dann aber zu der Situation, das die franz. Artillerie auf dem rechten Maasufer den deutschen Truppen erhebliche Verluste beibrachte. Folge: Es wurde dann doch auf dem rechten Maasufer angegriffen)

Spätestens der Beginn der Somme-Offensive zeigte ja, das F. vorsichtiges taktieren so falsch nicht war.
(Zu diesem Zeitpunkt hatte sich eine mögliche Eroberung V. sowieso erledigt - die bis dahin vor Verdun überlegene deutsche Artillerie wurde in großen Teilen an die Somme-Front verlegt - zudem wurde die Art.-Munition knapp - wie auch die meisten verfügbaren Reserven.)



Gruß

Cisco
 
Ich denke, ein Aspekt der Materialschlachten des 1. Weltkriegs darf man nicht unterschätzen:

Diese großen Material- und Abnutzungsschlachten verselbstständigten sich, gewannen eine Eigendynamik und waren durch die Generalstäbe meist gar nicht mehr zu kontrollieren. Rücksichten auf die Presse, auf die öffentliche Meinung, auf die "Moral der Truppe" wirkten sich aus und führten dazu, dass man wider besseres Wissen die Operation weiterführte, auch wenn sich schon herausgestellt hatte, dass die eigenen Ziele unerreichbare geworden waren.

Bei Verdun war schon bald klar, dass das Konzept nicht funktionierte, dass die eigene Truppe in Grabenkämpfen ausblutete. Doch man befürchtete moralische Vorteile bei den Franzosen, schätzte deren Verluste weit höher ein, wollte den Alliierten nicht die Initiative überlassen. An der Somme erlitten vor allem die Briten am ersten Tag der Infanterieschlacht enorme Verluste, die Geländegewinne wurden mit viel zu hohen Verlusten erkauft, und die Ziele der Offensive waren in weite Ferne gerückt. Dennoch war es am Ende nicht das alliierte oder deutsche Oberkommando, sondern der Winter, der die Operation zum einstellen brachte.

Nivelle hatte sich 1917 bei seiner Offensive in der Champagne feste Ziele gesetzt, binnen 24 Stunden sollte Laon eingenommen sein, und Nivelle betonte, wenn dieser Erfolg nicht binnen 24 Stunden erfolge, die Offensive als gescheitert betrachtet werden müsse. Es war aber die größte französische Offensive seit 1914, mit großen Hoffnungen und Erwartungen gestartet. Da mußten einfach Erfolge und Geländegewinne her, also ließ man weiter angreifen, bis die Truppen streikten.

Die Flandernschlacht 1917 hatte die flämischen Seehäfen als Endziel und die Höhen um Paschendaele als operatives Ziel, das Endziel zu erreichen. Die Briten konnten unter enormen eigenen Verlusten schließlich Paschendaele einnehmen, wobei ihre Stellungen sehr ungünstig waren. Es war schließlich ein reiner Prestigegewinn ohne jeden strategischen Wert.

Deutsche, Franzosen und Briten bekämpften sich schließlich in Trichterfeldern, die ein surrealistisches Aussehen gewonnen hatten und die nicht einmal eine Ratte freiwillig bewohnen wollte. Angriff und Gegenangriff wechselten sich ab und gewannen ihre Eigendynamik. Die Generalstäbe mochten sich einreden, die Kontrolle zu haben, doch beide Seiten waren längst der Eigendynamik der Materialschlachten unterworfen. Man konnte gar nicht mehr anders, als die Operation weiterzuführen, wenn auch der Gewinn längst illusorisch war.
 
Cisco schrieb:
Wenn man dem "Abnutzungsgedanken" Falkenhayns folgt, war es ja nur konsequent nicht auf dem rechten Maasufer anzugreifen - ebenso nicht alle möglichen Reserven einzusetzen.
(Die Geländegewinne auf dem linken Maasufer führten dann aber zu der Situation, das die franz. Artillerie auf dem rechten Maasufer den deutschen Truppen erhebliche Verluste beibrachte. Folge: Es wurde dann doch auf dem rechten Maasufer angegriffen)

Spätestens der Beginn der Somme-Offensive zeigte ja, das F. vorsichtiges taktieren so falsch nicht war.
(Zu diesem Zeitpunkt hatte sich eine mögliche Eroberung V. sowieso erledigt - die bis dahin vor Verdun überlegene deutsche Artillerie wurde in großen Teilen an die Somme-Front verlegt - zudem wurde die Art.-Munition knapp - wie auch die meisten verfügbaren Reserven.)



Gruß

Cisco
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Ganz genau: Das Unterlassen zu Beginn der Offensive auch eben die Höhen am Westufer der Maas zu nehmen hatte die von dir geschilderten unangenehmen Folgen. Falkenhayn hatte dem AOK 5 nicht entsprechend Truppen in ausreichender Anzahl zur Verfügung gestellt bzw. genehmigt.

Ein nicht ganz unwichtiger Knackpunkt bei Verdun war sicherlich auch, das es eben nicht gelungen war, die eigenen offensiven Absichten vor dem Gegner zu verbergen, so war der Überraschungsmoment verloren und die Erfolgsaussichten sicher nicht ganz unbeträchtlich abgesunken.

Eine weitere Frage die sich stellt ist, ob Deutschland zu den damlaigen Zeitpunkt numerisch überhaupt stark genurg war, um im Westen die Entscheidung zu suchen. Ende 1915 verfügte das deutsche Heer im Westen über 113 Divisionen, denen 150 Divisionen der Alliierten gegenüberlagen. Im Süden standen 24 österreichische gegen 38 italienische Divisionen und im Osten waren 88 deutsche und österreichische gegenüber 126 Divisionen Russlands versammelt.

Im Sommer 1916 begann doch an der Ostfront die Brussilow-Offensive, deshalb zogen die Österreich aus der Südfront gegen Italien erhebliche Truppen ab. Die Deutschen mussten auf ihre eigenen Reserven zurückgreifen, um zu verhindern das Österreich-Ungarn zusammenbricht, denn die Russen waren ja schon westwärts ein sehr gutes Stück weit Richtung Ungarn vorangekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Alliierten hatten sich 1916 auch das erste Mal über koordinierte gemeinsame Offensiven geeinigt. So war die Somme Offensive bereits bei der Verdunoffensive in der Planung, wobei dann aber die Briten den Hauptteil tragen mußten. Im Juni griff Brussilow an und brachte die Österreicher in arge Bedrängnis. Gleichzeitig griffen die Italiener an und konnten Görz erobern. Der Angriff auf Verdun mußte mehrmals verschoben werden wegen schlechten Wetters. Unter diesen Umständen ist erstaunlich, dass die Deutschen beim Anrennen gegen Panzerforts durchaus Anfangserfolge erreichten und am 25. Februar 1916 Fort Douaumont, einige Tage später auch Dorf Douaumont eroberten und sich trotz erbitterten Widerstands auch am Toten Mann und auf Höhe 304 durchsetzten und schließlich auch noch Fort Vaux eroberten.
 
Für erfolgreiche Offensiven waren nach gängiger Meinung der Generalstäbler eine artilleristische Überlegenheit von mindestens 2:1 und eine Infanterieüberlegenheit von1, 5:1 erforderlich. Brussilow bekam von seinen Generalskollegen kaum Unterstützung und besaß nicht die nötig geglaubte schwere artillerie, weshalb sich die Österreicher völlig in Sicherheit wiegten. Der Erzherzog war auf der Jagd, als ihn die Nachricht von Brussilows Erfolg bei Luck traf.

Bei den Materialschlachten war es auch durchaus nicht so, dass die Artillerie nichts ausrichtete. An der Somme wurden ganze Divisionen buchstäblich pulverisiert, Dörfer und Wälder nahmen eine futuristische Gestalt an. Aber ein Geschütz, ein paar Mann, die noch nicht völlig traumatisiert und wahnsinnig waren mit einigen MGs, ein paar Sturmtruppen, die das Trommelfeuer vergessen hatte, konnten schließlich ganze Bataillione aufhalten. Das Artilleriefeuer demoralisierte und machte vor allem das Heranführen der Reserven schwierig und gefährlich. Das erforderte eine koordinierte Zusammenarbeit von artillerie und Infanterie und ein ausgeklügeltes System, wie die Reserven herangeführt werden mußten.
 
Scorpio schrieb:
Ich denke, ein Aspekt der Materialschlachten des 1. Weltkriegs darf man nicht unterschätzen:

Diese großen Material- und Abnutzungsschlachten verselbstständigten sich, gewannen eine Eigendynamik und waren durch die Generalstäbe meist gar nicht mehr zu kontrollieren. Rücksichten auf die Presse, auf die öffentliche Meinung, auf die "Moral der Truppe" wirkten sich aus und führten dazu, dass man wider besseres Wissen die Operation weiterführte, auch wenn sich schon herausgestellt hatte, dass die eigenen Ziele unerreichbare geworden waren.

Bei Verdun war schon bald klar, dass das Konzept nicht funktionierte, dass die eigene Truppe in Grabenkämpfen ausblutete. Doch man befürchtete moralische Vorteile bei den Franzosen, schätzte deren Verluste weit höher ein, wollte den Alliierten nicht die Initiative überlassen. An der Somme erlitten vor allem die Briten am ersten Tag der Infanterieschlacht enorme Verluste, die Geländegewinne wurden mit viel zu hohen Verlusten erkauft, und die Ziele der Offensive waren in weite Ferne gerückt. Dennoch war es am Ende nicht das alliierte oder deutsche Oberkommando, sondern der Winter, der die Operation zum einstellen brachte.

Nivelle hatte sich 1917 bei seiner Offensive in der Champagne feste Ziele gesetzt, binnen 24 Stunden sollte Laon eingenommen sein, und Nivelle betonte, wenn dieser Erfolg nicht binnen 24 Stunden erfolge, die Offensive als gescheitert betrachtet werden müsse. Es war aber die größte französische Offensive seit 1914, mit großen Hoffnungen und Erwartungen gestartet. Da mußten einfach Erfolge und Geländegewinne her, also ließ man weiter angreifen, bis die Truppen streikten.

Die Flandernschlacht 1917 hatte die flämischen Seehäfen als Endziel und die Höhen um Paschendaele als operatives Ziel, das Endziel zu erreichen. Die Briten konnten unter enormen eigenen Verlusten schließlich Paschendaele einnehmen, wobei ihre Stellungen sehr ungünstig waren. Es war schließlich ein reiner Prestigegewinn ohne jeden strategischen Wert.

Deutsche, Franzosen und Briten bekämpften sich schließlich in Trichterfeldern, die ein surrealistisches Aussehen gewonnen hatten und die nicht einmal eine Ratte freiwillig bewohnen wollte. Angriff und Gegenangriff wechselten sich ab und gewannen ihre Eigendynamik. Die Generalstäbe mochten sich einreden, die Kontrolle zu haben, doch beide Seiten waren längst der Eigendynamik der Materialschlachten unterworfen. Man konnte gar nicht mehr anders, als die Operation weiterzuführen, wenn auch der Gewinn längst illusorisch war.
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Der Rückzug auf die Siegfriedstellung brachte den Kriegsplan für 1917 der Entente erheblich durcheinander.
Ein hervorragender Schachzug.

Hierdurch wurde es möglich, dass die Russen endgültig geschlagen wurden, die Italiener fast gar auch. Hätte soviel nicht mehr gefehlt.

Hätte die Kriegswende sein können.... wenn man sich nicht Oncle Sam inzwischen auch noch zum Feind gemacht hätte.
 
Auf deutscher Seite entwickelte der Artilleriespezialist Oberstleutnant Bruchmüller dann eine neue überzeugende Durchbruchtechnik. Sie sah vor, dass das eigene gesamte Artilleriefeuer auf einen ganz bestimmten gegnerischen Abschnitt konzentriert wurde. Das Feuer wurde zusätzlich noch nach Reichweite und Kalibergrößer in einer ganz bestimmten Zeit abgefeuert. Des Weiteren wurden die Ziele exakt im Voraus berechnet.

Durch diese Vorgehensweise wurden die Voraussetzungen für einen erfolgreichen Durchbruch geschaffen. Der erste erfolgreiche Einsatz dieses neuen Verfahrens fand im September 1917 in Riga statt. Bruchmüller hatte damit überzeugend demonstriert, dass Geschütze nicht stundenlang hinter den Linien eingeschossen werden mussten und darüber hinaus dem Gegner auch noch die eigene Position verrieten. Ein weiteres Problem des langen Einschießens war, das der Feind somit Zeit hatte ums entsprechende Verstärkungen heranzuholen.

Während der Operation Michael hat Bruchmüller teilweise 100 Geschütze auf nur 1 Kilometer aufstellen lassen. Bruchmüllersein Spitznamen lautete Durchbruchmüller.
 
So ganz verstehe ich das nicht, warum sich die Generäle so auf den Stellungskrieg versteift haben. Es gab ja Alternativen. Die Deutschen hätten im Osten offensiv werden können, wo Bewegungskrieg durchaus noch möglich war und ja auch teilweise erfolgreich praktiziert wurde. Die Entente hätte ihre Seeherrschaft nutzen können, um z.B. die Türkei anzugreifen. Stattdessen lieber in Frankreich eine sinnlose Offensive nach der andern.
 
EL_Mercenario schrieb:
So ganz verstehe ich das nicht, warum sich die Generäle so auf den Stellungskrieg versteift haben. Es gab ja Alternativen. Die Deutschen hätten im Osten offensiv werden können, wo Bewegungskrieg durchaus noch möglich war und ja auch teilweise erfolgreich praktiziert wurde. Die Entente hätte ihre Seeherrschaft nutzen können, um z.B. die Türkei anzugreifen. Stattdessen lieber in Frankreich eine sinnlose Offensive nach der andern.
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1915 musste nach erfolgreichen Schlachten der "Bewegungskrieg" im Osten eingestellt werden. ÖU musste massiv Truppen verlegen, an Isonzo z. B. Um die Italiener an einem solchen zu hindern.

Die Entente hat auch massiv die Türkei angegriffen. Dardanellen. Hat nicht so geklappt, außerdem sind inzwischen die Serben zusammengebrochen, wurde die Orientarmee nach Saloniki umdirigiert, die Serben retten.
Und von Saloniki aus wurde dann 3 Jahre später der den Zusammenbruch der Mittelmächte auslösende Angriff geführt. Als die Deutschen den Bulgaren nicht mehr helfen konnten. Innerhalb weniger Tage bis Belgrad.

(...)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Repo schrieb:
1915 musste nach erfolgreichen Schlachten der "Bewegungskrieg" im Osten eingestellt werden. ÖU musste massiv Truppen verlegen, an Isonzo z. B. Um die Italiener an einem solchen zu hindern.
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Ja, aber bis 1916 waren neue Truppen aufgestellt worden, schließlich konnte man ein halbe Mio Mann für bei Verdun zusammenziehen und größtenteils verheizen.

Repo schrieb:
Die Entente hat auch massiv die Türkei angegriffen. Dardanellen. Hat nicht so geklappt, außerdem sind inzwischen die Serben zusammengebrochen, wurde die Orientarmee nach Saloniki umdirigiert, die Serben retten.
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Nach meinem Eindruck war das kein massiver Angriff. Am Anfang landete man mit 50.000 Mann die dann später noch verstärkt wurden. Das ist selbst gegen die Türkei eher ein Trüppchen.
 
Die Australier gedenken heute noch jeweils am 25.April der Ereignisse bei Anzac auf Gallipoli.
 
EL_Mercenario schrieb:
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Nach meinem Eindruck war das kein massiver Angriff. Am Anfang landete man mit 50.000 Mann die dann später noch verstärkt wurden. Das ist selbst gegen die Türkei eher ein Trüppchen.
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Nimm doch mal das Jahr 1915

Die Russen mussten zügig zumindest schwer angeschlagen werden, damit ÖU Truppen gegen Italien freibekam. Die Österreicher standen aber im Winter in den Karpaten stark in der Abwehr! Hatten in Galizien im Herbst und in Serbien im Spätsommer böse eins aufs Auge bekommen. Dann musste Serbien zumindest teilweise erobert werden, damit man den Türken mit Nachschub an den Dardanellen helfen konnte. Dazu brauchte man die Bulgaren, musste man die Türken überzeugen, dass sie ihnen territorial entgegenkamen.
Mit Italien verhandelte man pausenlos, machte ganz erhebliche territoriale Versprechungen, letztlich erfolglos, aber man schaffte es, den Kriegseintritt der Italiener 6 Wochen hinauszuschieben, eine Zeitspanne die die Mittelmächte zumindest 1915 rettete. Denn inzwischen hatte man die Russen tatsächlich schwer angeschlagen.

Also hör bloß auf, immer wieder stand die Sache Spitz auf Knopf.
 
Hindenburg und Ludendorff planten bereits 1915 an der Ostfront die Iniative zu übernehmen und die russische Armee sozusagen in einem Super- Tannenberg zu vernichten, wogegen sich allerdings Falkenhayn und Conrad sträubten. Als Kompromiss einigte man sich auf eine Durchbruchsschlacht, wobei die Mittelmächte bei Gorlice- Tarnow tatsächlich einen großen Erfolg erzielten, die russische Armee zum "großen Rückzug" zwangen und fast ganz Galizien, Polen und Litauen eroberten, bzw. zurückeroberten. Es ist sicher zu fragen, ob eine stärkere Iniative an der Ostfront gegen einen angeschlagenen Gegner die Aussicht auf einen Seperatfrieden mit Russland den Mittelmächten nicht größere militärische Chancen gebracht hätte. Allerdings wurde diese Chance durch die nicht gerade kleinlichen Annexionswünsche der Mittelmächte geschmälert.

Vor allem befürchteten die deutschen Militärs dem schärfsten Gegner, den Franzosen, an der Westfront die Iniative zu überlassen, zumal die Alliierten für 1916 koordinierte Angriffe der Franzosen, Briten, Italienern und Russen beschlossen hatten und bereits für die Supermaterialschlacht an der Somme rüsteten. Dazu befürchtete Falkenhayn das Schicksal Napoleons und wollte daher den Alliierten zuvorkommen, indem er den Franzosen eine Abnutzungsschlacht bisher unbekannten Ausmaßes bei Verdun aufzwang, wo die Franzosen aus militärischen und ideologischen Gründen die "Ausblutungsschlacht" annehmen mussten. Der Angriff mußte mehrfach wegen Schlechtwetter verschoben werden, und verglichen mit späteren Materialschlachten an der Somme, in Flandern oder der Champagne war das deutsche Vernichtungsfeuer bescheiden und warnte dazu die Franzosen.
 
Scorpio schrieb:
Es ist sicher zu fragen, ob eine stärkere Iniative an der Ostfront gegen einen angeschlagenen Gegner die Aussicht auf einen Seperatfrieden mit Russland den Mittelmächten nicht größere militärische Chancen gebracht hätte
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Schon mit dem tatsächlichen deutschen eingesetzten Kräfteansatz gab es nicht ganz unerhebliche Probleme. So wurde beispielsweise die Truppe wochenlang auf halbe Ration gesetzt, da das Transportwesen offenkundig nicht in Lage war, den dringend erforderlichen Nachschub heranzubringen. Durch diesen Umstand wurde die Beweglichkeit natürlich eingeschränkt.

Des Weiteren ist festzuhalten, das Russland sehr große Ressourcen hatte, trotz der gewaltigen Verluste konnte die Mannschaftsstärke Ende 1915 auf 4,9 Millionen Soldaten gebracht werden, und über ein gewaltiges Territorium verfügte, auf dem man sich in die Tiefe des Raumes immer weiter zurückziehen könnte. Darüber war sich schon der ältere Moltke im klaren.
 
Repo schrieb:
Nimm doch mal das Jahr 1915
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Wie gesagt, das war 1915. Verdun war 1916, da hatten die Deutschen 500.000 Mann über, die sie in Verdun verheizen konnten. Sie hätten sie jedoch auch gegen Russland einsetzen können.
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Turgot schrieb:
Des Weiteren ist festzuhalten, das Russland sehr große Ressourcen hatte, trotz der gewaltigen Verluste konnte die Mannschaftsstärke Ende 1915 auf 4,9 Millionen Soldaten gebracht werden, und über ein gewaltiges Territorium verfügte, auf dem man sich in die Tiefe des Raumes immer weiter zurückziehen könnte.
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Da potentielle Ziel wäre auch eher gewesen, Russland für einen Seperatfrieden weichzuklopfen, als bis nach Petersburg zu marschieren. Obs was gebracht hätte, weiß man natürlich nicht, andererseits war die Materialschlacht bei Verdun offensichtlich nutzlose.
 
Scorpio schrieb:
... indem er den Franzosen eine Abnutzungsschlacht bisher unbekannten Ausmaßes bei Verdun aufzwang, wo die Franzosen aus militärischen und ideologischen Gründen die "Ausblutungsschlacht" annehmen mussten.
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In einem anderen Forum, das ich wegen Widerspenstigkeit verlassen musste, habe ich das schon einmal zu diskutieren versucht:

Wieso "mussten" die Franzosen das? Wieso war diese Konstellation unausweichlich? Rein militärisch hätte ihnen eine Verkürzung der Front Hunderttausende an Verlusten ersparen können! Bleibt also das ideologische Argument - aber worin bestand das denn, und wieso war es so zwingend, wie oft behauptet wird?
 
Gerade in Frankreich galt (und gilt) ein unbedingter militärischer Ehrbegriff. Taktische Rückzüge widersprechen diesem diametral. Lieber unnötig Blut opfern als heiligen französischen Boden preisgeben.

@jschmidt: In einem anderen Forum, das ich wegen Widerspenstigkeit verlassen musste, habe ich das schon einmal zu diskutieren versucht:
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???:grübel:
 
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