stetiges wachstum
- Ersteller Balisto
- Erstellt am
Afkpu
Aktives Mitglied
Was genau meinst du? Das stetige Wachstum von Moos? Sternenmoos? Hierzu kann ich am Wochenende im Garten meiner Eltern wissenschaftliche Untersuchungen vornehmen. Oder von Schimmelkulturen in studentischen Kühlschränken? Diese Versuche wurden durch den Einzug meiner Freundin leider endgültig terminiert.
Körperlich? Nein. Oder etwa doch geschichtlich? Dann solltest du deine Frage vllt etwas spezifizieren, damit man auch gescheit antworten kann.
Körperlich? Nein. Oder etwa doch geschichtlich? Dann solltest du deine Frage vllt etwas spezifizieren, damit man auch gescheit antworten kann.
Zoki55
Aktives Mitglied
Wenns um die Wirtschaft geht, weiß man nicht, aber die Theorie das das Ende der Fanenstange erreicht ist, reicht seit Malthus.
Jede Vorhersage darüber ob es weiter geht, müsste darauf beruhen, dass jemand weiß was in der Zukunft erfunden wird, was nicht möglich ist.
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thanepower
Aktives Mitglied
Das Thema ist sicherlich sehr komplex. Und mit dem Verweis auf Malthus sicherlich nicht zu lösen.
Es handelt sich um eine "Systemische" Fragestellung, bei der es eine Vielzahl von Interaktionseffekten oder von direkten kausalen Effekten gibt.
Die Frage eines "unbegrenzten wirtschaftlichen Wachstums" ist somit keine primär ökonomische Fragestellung, sondern hat die gesellschaftlichen, die politischen und vor allem auch ökologischen Bedingungen mit zu untersuchen.
Dabei stellen sich nicht Fragen, ob man Wirtschaftswachstum für möglich hält, sondern unter welchen Bedingungen es national, europäisch oder global zu realisieren ist. Also eher die Frage der globalen Legitimierung und somit seiner Akzeptanz.
Bei den politischen Fragestellungen sind Werte betroffen, die in Richtung einer Bewertung von Ausbeutung von Regionen zu Gunsten des Wohlstands in anderen gehen, also die Frage einer globalen Gerechtigkeit betreffen.
Bei den ökologischen Themen sind der "ökologische Fingerabdruck" betroffen und unsere Fähigkeit, oder sollte man lieber korrekt sagen, unsere Unfähigkeit, Grosstechnologien zu beherrschen.
Die Frage der Gewinnung von Rohstoffen und die Substituierung von wichtigen Rohstoffen kann man anhand der zunehmenden Kosten für die Gewinnung wichtiger Rohstoffe, wie beispielsweise bei Öl) ablesen.
Und natürlich gibt es immer die Chance, dass ein neuer Innovationszyklus (Kondratieff-Zylen) angestoßen wird, vielleicht in der Form der "kalten Fusionstechnologie".
Aber eine Zukunftstrategie auf die Hoffnung eines technologischen Durchbruchs aufzubauen, halte ich persönlich einfach für blauäugig. Zumal zwischen dem theoretischen Durchbruch unter Laborbedingungen bis zur sicheren kommerziellen Nutzung eine nicht unerhebliche Zeitspanne vergehen wird.
Nebenbei ergibt sich gerade im Bereich der VWL ein ansatzweises Umdenken, auch ausgelöst durch das kritische Nachfragen von Studenten, die die vielfältigen Wachstumstheorien mit der Realität konfrontieren und zum ernüchternden Ergebnis kommen, dass in der Realität eher die Wachstumskrise anzutreffen ist. Für die es allerdings außer Wachstumsmodellen keine theoretisch angemessenen Modelle zu Lösung gibt.
Ein Versagen der akademischen Disziplinen uns (dem Volk, den Politikern und dem akademischen Bereich) angemessene theoretische Modelle zur Meisterung der Zukunft zu liefern?
Ich hoffe, der Beitrag war konkret genug und dennoch nicht tagespolitisch.
Es handelt sich um eine "Systemische" Fragestellung, bei der es eine Vielzahl von Interaktionseffekten oder von direkten kausalen Effekten gibt.
Die Frage eines "unbegrenzten wirtschaftlichen Wachstums" ist somit keine primär ökonomische Fragestellung, sondern hat die gesellschaftlichen, die politischen und vor allem auch ökologischen Bedingungen mit zu untersuchen.
Dabei stellen sich nicht Fragen, ob man Wirtschaftswachstum für möglich hält, sondern unter welchen Bedingungen es national, europäisch oder global zu realisieren ist. Also eher die Frage der globalen Legitimierung und somit seiner Akzeptanz.
Bei den politischen Fragestellungen sind Werte betroffen, die in Richtung einer Bewertung von Ausbeutung von Regionen zu Gunsten des Wohlstands in anderen gehen, also die Frage einer globalen Gerechtigkeit betreffen.
Bei den ökologischen Themen sind der "ökologische Fingerabdruck" betroffen und unsere Fähigkeit, oder sollte man lieber korrekt sagen, unsere Unfähigkeit, Grosstechnologien zu beherrschen.
Die Frage der Gewinnung von Rohstoffen und die Substituierung von wichtigen Rohstoffen kann man anhand der zunehmenden Kosten für die Gewinnung wichtiger Rohstoffe, wie beispielsweise bei Öl) ablesen.
Und natürlich gibt es immer die Chance, dass ein neuer Innovationszyklus (Kondratieff-Zylen) angestoßen wird, vielleicht in der Form der "kalten Fusionstechnologie".
Aber eine Zukunftstrategie auf die Hoffnung eines technologischen Durchbruchs aufzubauen, halte ich persönlich einfach für blauäugig. Zumal zwischen dem theoretischen Durchbruch unter Laborbedingungen bis zur sicheren kommerziellen Nutzung eine nicht unerhebliche Zeitspanne vergehen wird.
Nebenbei ergibt sich gerade im Bereich der VWL ein ansatzweises Umdenken, auch ausgelöst durch das kritische Nachfragen von Studenten, die die vielfältigen Wachstumstheorien mit der Realität konfrontieren und zum ernüchternden Ergebnis kommen, dass in der Realität eher die Wachstumskrise anzutreffen ist. Für die es allerdings außer Wachstumsmodellen keine theoretisch angemessenen Modelle zu Lösung gibt.
Ein Versagen der akademischen Disziplinen uns (dem Volk, den Politikern und dem akademischen Bereich) angemessene theoretische Modelle zur Meisterung der Zukunft zu liefern?
Ich hoffe, der Beitrag war konkret genug und dennoch nicht tagespolitisch.
Zoki55
Aktives Mitglied
Es gab unzählige Zukunftsprognossen, die meisten haben es gemein das sie nicht eingetreten sind.
Die Möglichkeiten des Internets hätte vor 40 Jahren wohl kaum jemand vorhersagen können.
Die ganze Diskussion mit den Rohstoffen hagt auch daran, dass wenigsten in den Industriestaaten vor allem die Dienstleistungbranche wächst die kaum Rohstoffe benötigt.
thanepower
Aktives Mitglied
zu 2. Gerade dieses Beispiel ist schlichtweg falsch. Beginn ist ca. 1969 einer embryonalen Form des Internets.
Internet ? Wikipedia
Allerdings ist es richtig, dass Prognosen über die Zukunft mit einem hohen Fehler behaftet sind. Dennoch können sie unter kontrollierten Bedingungen, uns wichtige Einsichten in unser Denken über die Zukunft und unsere Fähigkeit, die Zukunft zu planen, geben.
zu 1. Irgendwelche punktuellen sogenannte "Zukunftsprognosen" sind kaum ein Maßstab für die Fähigkeit, in alternativen Zukünften zu denken. Eher werden sie dem Anspruch der Kaffesatzleserei gerecht.
Um einem wissenschaftlichen Anspruch dennoch gerecht zu werden, stehen eine Reihe anspruchsvoller Methoden zur Verfügung. Die Szenario-Methode, die Delphi-Methode und die Computersimulation, um die wichtigsten zu benennen.
Die Szenario-Methode ist in ihrer wissenschaftlichen / statistischen Ausprägung sehr anpsruchsvoll in der Konzeption und der Durchführung. Sie hat den Vorteil weitgehend ergebnisoffen zu sein. Sie wird für viele Bereich genutzt.
Szenario-Methode
Szenariotechnik ? Wikipedia
Szenario-Methode: sehr gutes Beispiel
http://library.fes.de/pdf-files/ipg/ipg-2008-2/07_china2020_d.pdf
Die Dephi-Methode bezieht ihre Stärke aus der sozialen Interaktion und dem kollektiven Lernprozess und der Möglichkeit, eine Konvergenz bei der Problemlösung intersubjektiv zu erzielen. Das ist dann aber auch schon eine potentielles Problem.
Delphi-Methode
Delphi method - Wikipedia, the free encyclopedia
Beispiel für eine Delphi-Studie
http://www.bfr.bund.de/cm/350/bfr_delphi_studie_zur_nanotechnologie.pdf
Den Weg der, wohl bekanntesten, Computersimulation ist die Gruppe um Meadows (von MIT) im Rahmen der Studien des "Club of Rome" gegangen.
Die Grenzen des Wachstums ? Wikipedia
Die neueste Studie liegt seit 2004 vor.
The Limits to Growth: The 30-Year Update - Donella H. Meadows, Jørgen Randers, Dennis L. Meadows - Google Books
Daneben sind ebenfalls Anstregungen im Rahmen der politischen Kybernetik, vor allem von K.W. Deutsch, unternommen worden, basierend auf dem "World Handbook of Political and Social Indicators, globale Modelle zu "bauen", die die Dynamik von Entwicklung in Gesellschaften verstehen helfen.
world handbook of political indicators - Google Scholar
http://www.eolss.net/Sample-Chapters/C15/E1-47-18.pdf
zu 3. Die Theorie von der postindustriellen Gesellschaft, die dem tertiären Sektor Vorrang einräumt, hat sich spätestens mit dem Zusammenbruch der hochgesteckten Erwartungen an die Wertschöpfung im Rahmen der Internet-Ökonomie, um das Jahr 2000 weitgehend erledigt.
Wirtschaftliches Wachstum basiert auch weiterhin auf dem sekundären Sektor und wird auch weiterhin in zunehmendem Maße Rohstoffe für wirtschaftliches Wachstum, mit allen Konsequenzen, benötigen. Auch wenn Substituierungsprozesse von strategischen, knappen Materialien sehr wahrscheinlich sind.
Postindustrielle Gesellschaft - Wirtschaftslexikon
Und solltest Du mal in Peking gewesen sein, dann wirst Du ein - im wahrsten Sinne des Wortes - Vorgeschmack bekommen, welche Konsequenzen das für die Bevölkerung hat. Und dazu brauche ich persönlich keine komplizierten Studien, sondern lediglich ein wenig kritischen Verstand.
Zuletzt bearbeitet:
Thane: sehr schöner Beitrag, der auch den Bogen über den rein ökonometrischen Aspekt hinaus schlägt.:yes:
Zur Ausgangsfrage: bereits die Messung des Wachstums ist umstritten, und das bezieht sich nicht nur auf Reduktion von Nominalwerten bzw. Inflationsbereinigung, sondern auch auf inzwischen kritische Betrachtungen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung mit Größen wie BSP, BIP etc.
Zur Ausgangsfrage: bereits die Messung des Wachstums ist umstritten, und das bezieht sich nicht nur auf Reduktion von Nominalwerten bzw. Inflationsbereinigung, sondern auch auf inzwischen kritische Betrachtungen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung mit Größen wie BSP, BIP etc.
Zoki55
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht was du mit dem Beispiel Peking meinst.
Bekanntlich leben die meisten Chinesen besser als alle Generationen vor ihnen.
Vom Club of Rome halte ich grundsätzlich auch nichts.
P.S Dir ist schon der Unterschied zwischen dem Internet vor 20 Jahren und dem heutigen bewusst, geschweige den vom Jahr 1969.
Bekanntlich leben die meisten Chinesen besser als alle Generationen vor ihnen.
Vom Club of Rome halte ich grundsätzlich auch nichts.
P.S Dir ist schon der Unterschied zwischen dem Internet vor 20 Jahren und dem heutigen bewusst, geschweige den vom Jahr 1969.
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Zoki55
Aktives Mitglied
Selbst im HDI sind Länder ganz oben die ein sehr hohes BIP haben. Der BIP stößt aber dort auf seine Grenzen wo ein großer Teil der Bevölkerung Selbstversorger sind, somit können Länder mit Ähnlichem HDI deutlich anderen Lebensstandard haben.
Desweiteren zwar kenne ich kaum jemanden der nicht der Meinung ist, dass es so nicht weiter geht vor allem bei den Studenten, aber auf Wohlstand will auch niemand verzichten. Und wenn mal ein Jahr die Wirtschaft nicht wächst herrscht appokalitptische Stimmung, siehe Finanzkrise 2009.
Das kann ein Beispiel sein, ist aber noch viel zu eng und nur ein winziger Ausschnitt der Messprobleme.:winke:
Wenn man über Wachstum diskutiert, kommt man um einen tieferen Einstieg in diese Problematik nicht herum.
Zoki55
Aktives Mitglied
Wenn man vom Ende des Wachstums spricht, kommt man auch nicht darum herum, zu fragen was genau man sich darunter vorstellt.
Bekanntlich will niemand auf Wohlstand verziechten und die meisten Leute selbst in reichen Ländern würden den gerne weiter aufbauen.
Bist du dir da so sicher :grübel:
Du schreibst ja gerne, nicht nur in diesem Beitrag, das es bekanntlich so ist.
Quellen nennst du aber so gut wie nie. Kannst du uns mal aufklären woher du dein Wissen über die Geselleschaft in China her hast.
rena8
Aktives Mitglied
So richtig geschichtlich ist die Fragestellung bisher nicht angelegt, obwohl bes. von Thanepower einige wirtschaftsgeschichtliche Theorien angesprochen wurden. Der "Club of Rome" ist ja inzwischen Geschichte.
Trotzdem finde ich das Thema Wachstum auch geschichtlich hoch interessant, denn wir könnten u.U. von geschichtlichen Schrumpfungsprozessen lernen, wenn wir in der Lage wären, sie richtig einzuordnen. Dazu braucht man aussagekräftige Definitionen.
Inwieweit dabei theoretische, ökonomische Kennzahlen helfen, ist eine schwierige Frage, es gibt inzwischen schon Versuche, weiche Faktoren, wie Gesundheit, Kindersterblichkeit, Lebensqualität einzubeziehen.
Solange die Weltbevölkerung insgesamt zunimmt, befinden wir uns mE global noch immer in einer Wachstumsphase, auch wenn wir regional Schrumpfungsprozesse mit Bevölkerungsrückgang verzeichnen können.
Solche Schrumpfungsprozesse durch Seuchen, Kriege, Klimaeinbrüche, Bodendegeneration etc. gab es in der Geschichte ständig, so dass man nicht von einem stetigen Wachstum sprechen kann, nur im Trend stieg die Weltbevölkerung in Wellen.
Trotzdem finde ich das Thema Wachstum auch geschichtlich hoch interessant, denn wir könnten u.U. von geschichtlichen Schrumpfungsprozessen lernen, wenn wir in der Lage wären, sie richtig einzuordnen. Dazu braucht man aussagekräftige Definitionen.
Inwieweit dabei theoretische, ökonomische Kennzahlen helfen, ist eine schwierige Frage, es gibt inzwischen schon Versuche, weiche Faktoren, wie Gesundheit, Kindersterblichkeit, Lebensqualität einzubeziehen.
Solange die Weltbevölkerung insgesamt zunimmt, befinden wir uns mE global noch immer in einer Wachstumsphase, auch wenn wir regional Schrumpfungsprozesse mit Bevölkerungsrückgang verzeichnen können.
Solche Schrumpfungsprozesse durch Seuchen, Kriege, Klimaeinbrüche, Bodendegeneration etc. gab es in der Geschichte ständig, so dass man nicht von einem stetigen Wachstum sprechen kann, nur im Trend stieg die Weltbevölkerung in Wellen.
Zoki55
Aktives Mitglied
Welche Quellen willst, jedenfalls nach dem Konsum von Nahrungsmitteln, der Zahl der in Armut lebenden und anderer Faktoren bessert sich ja der Lebensstandart.
Wenn es auch viele unsoziale Härten weiterhin gibt, aber Verhungern tun die Chinesen jedenfalls nicht mehr.
Bist du dir da so sicher. :grübel:
Zoki55
Aktives Mitglied
In welchem Jahr in den letzten 30 Jahren sind wie zu Maos Zeiten oder zur Zeit der Kaiser, einige Milionen Leute verhungert????
Zoki55
Aktives Mitglied
Ein Artikel über die Veränderung der Essgewohnheiten in China. Ob es gesünder ist sei mal dahingestellt, aber es zeigt doch einen gewissen Wohlstand.
Das Volk will Fleisch - Ni Hao aus China - daStandard.at ? Alltag
Das Volk will Fleisch - Ni Hao aus China - daStandard.at ? Alltag
Logischerweise sollte man sich vor dem "Ende" mit der Frage beschäftigen, wie Wachstum (bzw. dessen Abwesenheit oder Gegenteil) definiert und gemessen werden kann. Die Reihenfolge sollte schon eingehalten werden.
@rena hat den interessanten Aspekt nun auch angesprochen. Das Ganze kann wohl kaum nur an bewerteten Faktor- bzw. Ressourcenverbräuchen gemessen werden.