Straßenreinigung

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Dackelhasser, 20. April 2019.

  1. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Bekanntermaßen war das europäische Mittelalter alles andere als sauber und reinlich. Abfälle und Fäkalien landeten auf der Straße und in den Städten watete man durch Matsch und Unrat.
    Gibt es Informationen darüber, wie das zeitgleich in anderen Kulturen geregelt war.
    In China und Japan gab es damals bereits große Städte, die dieses Problem ja auch irgendwie regeln mussten.
    In Indien und im arabisch/islamischen Raum war das vielleicht wegen der Hitze noch gravierender.
    Hatten die so etwas wie eine Müllabfuhr oder gar Ansätze einer Kanalisation?
     
  2. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Zur nichteuropäischen Frage kann ich spontan nix sagen. Zur mittelalterlichen Müllpräsenz in Europa die Anmerkung, dass weitverbreitet die Ansicht herrscht, es sei gerade in Städten zugegangen wie im sprichwörtlichen Saustall. Vorab hierzu angemerkt, Deine Ansicht kenne ich nicht.

    Doch zurück zu den Sauen. Die haben wohl mitunter Stadtbilder geprägt, on-the-road manches (fressbares) entsorgt und anderes (ausgeschiedenes) hinterlassen - tendentiell ein Nullsummenspiel, unter Hygienegesichtspunkten vielleicht gar mit negativem Ausschlag (Krankheitserreger). Etliche Essensreste werden möglicherweise gar nicht auf der Straße gelandet sein, weil die eigene Sau im Hof wohnte, oder jemand anderer gezielt vorbeikam um die Versorgung anderer Schweine zu sichern. Auch bei weiterer Fäkalie gibt es Belege für eine Weiterverwertung, Gerbereien waren interessiert an Urin.
    Ebenso erinnere ich gelesen zu haben, dass Archäologen Gebrauchsgegenstände aus gewissen Stoffen gemessen an ihrer wahrscheinlichen Verbreitung im mittelalterlichen Alltag nur in relativ geringem Umfang im Müll finden, so z.B. Glas(-bruch) und Metalle. Da dürfte es Recycling gegeben haben.
    Dann die Lumpensammler, ein weitverbreitetes regelrechtes Gewerbe, die im Lokalkolorit vielfältige regionale Bezeichnungen auferlegt bekamen. Sie sammelten Kleidungsreste als Zutat für die Papierherstellung.
    Weitere derartige “Gewerbe“ sollte es gegeben haben.

    Das soll jetzt kein Plädoyer für ein “sauberes Mittelalter“ à la mancher Sandalenfilme sein, nur die Anmerkung, im einzelnen zu schauen, wie schmuddelig es vor Ort tatsächlich gewesen sein könnte. Hierbei sind oft auch indirekte Belege spannend, da schriftliche Zeugnisse in denen ob des Gestankes und ruinierter Schuhe gemotzt wird nur eine Annäherung an die wirklichen Zustände liefern können.
    Sehr vieles wird auf den Straßen gelandet sein, wie lange es im einzelnen dort verblieb, bevor der große Regen kam, ...
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Im "Fernen Spiegel" läßt sich Tuchmann ausführlich über "üblen" hygienischen Zustände in Avignon aus.

    Die dann auch als Vergleich zu den deutlich besseren Zuständen in den maurischen Städten auf der iberischen Halbinsel herangezogen werden.

    Und ähnlich schon mal andiskutiert:

    https://www.geschichtsforum.de/thema/hygiene-und-koerperbewusstsein-im-mittelalter.520/page-2

    Es gab mal einen Hinweis von Silesia auf die Analyse von "Fäkalien" aus Lübeck, soweit ich mich erinnere. Habe den aber nicht mehr gefunden.
     
  4. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    @Lukullus, ich glaube du unterliegst da einem Irrtum, was dein Nullsummenspiel angeht.
    Als es dem Paderborner Bischof zu sehr stank - Mitteilung 21.05.14

    Das kann man wohl getrost auf alle mittelalterlichen Städte übertragen. In Frankfurt/M hat der Stadtrat sogar Fristen setzen müssen, bis zu denen die Bürger ihren Unrat entfernen mußten. Dieser Zustand hielt im Grunde bis ins 19.Jh in Europa an.

    mfg
    schwedenmann
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2019
  6. Bantelli

    Bantelli Mitglied

    Selbst zu Goethes Zeit haben sich die Sitten nicht gebessert: ...Die 7000 Einwohner teilten sich den Stadtraum mit 3000 Schweinen über die man dauernd stolperte oder in deren Kot man unversehens trat wie auch das Genie beim Verlassen seines Hauses: „Wenn ich meine Tür aufmache, dann trete ich auf Kot und ich möchte das nicht!“…
    Die Nachttöpfe wurden einfach durch das geöffnete Fenster auf die Straße entleert, was etwa mit Eintreffen Goethes in Weimar erst nach 23 Uhr erfolgen durfte…
    (Günter F. Janßen / (Un)endliche Berührungen)
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ein Vergleich China/Japan - Europa ab ca. 1540, das ist ja nicht mehr Mittelalter, zeigt ungleich höhere Hygienestandards in Asien.
    Clark - Farewell to Alms S.105-107

    Ich würde vermuten, dass diese Unterschiede zeitlich zurück reichen.
     
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ich hab oben gewiss salopp formuliert, das Nullsummenspiel bezog sich jedoch nur auf Dinge die vorne in die Sau reingehen können und dann hinten (abzüglich des Verwertbaren) wieder rauskommen. Ich habe nicht geschrieben, dass Schweine quasi als Müllabfuhr fungierten die den Bischöfen den Vorplatz sauber halten konnten.
     
  9. Kochant

    Kochant Mitglied

  10. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Dass es in europäischen Städten bis weit in die Neuzeit mit der Hygiene nicht zum Besten bestellt war, ist, denke ich mal, allgemein bekannt. Mich interessiert mehr, wie das die damals fortschrittlicheren Kulturen gelöst haben.
    Damit meine ich die wirklich großen Städte wie Bagdad oder die Großstädte in China.
    Kanalisation, Müllabfuhr, Verwendung als Dünger, Abfallgruben?
    Falls Kanalisation, woher kam das Wasser dafür? Regenfälle?
     
  11. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Zeitlich zwar nicht wirklich dem Mittelalter zuzuordnen aber immerhin zeitnah und definitiv eine Großstadt: Tenochtitlan.
    Da und dort im Netz stoße ich auf (unbelegte) Hinweise, dass die Azteken via Aquädukt Wasser in ihre Hauptstadt leiteten, die Straßen regelmäßig reinigten, private wie öffentliche Toiletten unterhielten, mit Kähnen Fäkalien einsammelten zwecks Düngung der schwimmenden Gärten, anderweitigen Müll entsorgten. Die spanischen Conquistadoren sollen neben vielem anderen auch darüber baff erstaunt gewesen sein.
    Ob und wo Hinweise in Schriften von Zeitzeugen stecken? Bernal Diaz del Castillo wird gelegentlich erwähnt, weitere Optionen Bernadino de Sahagún, Cortes himself...
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In den chinesischen Großstädten sah es nicht besser aus als in Europa. Auch dort hatte man mit Abfallhäufen und verdreckten Straßen zu kämpfen. In Südchina waren die Städte oft mit einem dichten Netz von Flussläufen und Kanälen durchzogen, aber auch diese waren häufig mit Abfall verstopft.
    Die einzige staatliche Behörde, das Straßenamt (Jiedaoting 街道廳) scheint sich vorrangig um den Zustand der Straßen gekümmert zu haben, die vom Kaiser oder von hochrangigen Beamten benutzt wurden.

    Exkremente wurden als Dünger für die Landwirtschaft gebraucht, damit ließen sich einträgliche Geschäfte machen. In den chinesischen Großstädten gab es eigene Märkte, auf denen die Bauern der Umgebung den von der Stadtbevölkerung produzierten Dung kauften.

    Yu Xinzhong, Night Soil and Waste in Modern China, in: Health and Hygiene in Chinese East Asia (Hrsg. Angela Ki Che Leung / Charlotte Furth), Durham/London 2010

    Als Edo (Tokyo) im 17. Jahrhundert zur Millionenstadt anwuchs, begegneten die Behörden der Vermüllung durch diverse Verordnungen:

    "Das Abfallentsorgungssystem der Edo-Zeit ist ein hervorragendes System, das auch heutzutage eingesetzt werden kann. Zu Beginn der Edo-Zeit wurde Müll ganz einfach auf freie Plätze oder in den Fluss geworfen. Weil das jedoch zu Missständen führte, die den Verkehr behinderten und die Bürger durch schlechten Geruch etc. plagte, hat das Büro des Magistrats eine derartige Beseitigung von Müll verboten und bestimmte Fukagawa Eitai-Ura (gegenwärtig der Bezirk Koto in Tokyo) als Deponie. Auch wurde die kommerzielle Müllbeseitigung organisiert, wobei der Müll auf bestimmten Plätzen gesammelt und dann von Entsorgungsunternehmern beseitigt wurde. Dadurch wurden die drei Prozesse Sammlung, Abtransport und Entsorgung schon damals in der Edo-Zeit rigoros in die Praxis umgesetzt. Es wurden zahlreiche Verordnungen erlassen, die das Wegwerfen von Müll auf nicht dazu bestimmten Plätzen untersagten, und ebenso wie heute Gegenmaßnahmen für illegale Müllbeseitigung getroffen sodass ein System für ordnungsgemäße Abfallentsorgung entstand. Des Weiteren wurde der Abfall von Eitai-Ura nach biologischem Abbau zur Landschaftsgestaltung verwendet und das dadurch gewonnenen Land zu neuen Reisfeldern kultiviert."
    https://www.env.go.jp/recycle/3r/approach/hokusai_de.pdf

    Siehe auch: Basic Studies in Environmental Knowledge, Technology, Evaluation, and Strategy
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    "ein wesentliches Problem der Hygiene im vorindustriellen Europa bestand darin, dass menschliche Abfälle keinen Marktwert hatten, da es sozial nicht annehmbar war, diese als wertvollen Dünger für Landwirtschaft und Garten zu nutzen" 1)
    "Die überquellende Exkremente der Nachbarn waren offenkundig nichts anderes als eine tägliche Belästigung im London des 16. Jhds."

    Und das berühmte Globe Theatre hatte im Jahre 1599 seiner Errichtung nicht ein einziges Klo, bot aber 1.500 Zuschauern die illustre Gelegenheit die großartige Kunst Shakespeares zu genießen.
    Nicht nur die Umgebung des Theaters war stinkend verschissen und verbrunst, sondern auf die Gänge des Bauwerks selbst, was wenig Wunder ist, in einer Stadt deren Gestank dem Neuankömmling zunächst den Atem nehmen musste.
    Und andere europäische Metropolen standen dem wahrscheinlich nicht nach.

    Zur etwa gleichen Zeit hatten japanische Städte Häuser die etwas über der Straße erhaben erbaut waren, die Bewohner zogen sich vor dem Betreten der Wohnung die Schuhe aus, hatten räumlich getrennte Toiletten außerhalb der Behausung und eine regelmäßige Straßenreinigung . "The Japenese watered the streets outside their houses to keep the dust down."
    Und "tatsächlich hoben Reisetagebücher europäischer Zeitgenossen von 1543-1811 regelmäßig die ungewöhnliche Sauberkeit des Landes [Japan] hervor."
    In Japan und China scheint es sogar so gewesen zu sein, dass der Abfall teilweise täglich weggeschafft wurde, während der Europäer fröhlich den eigenen Keller vollgeschissen hat.
    (Wenn ich es recht erinnere danken wir diesem letzteren Umstand Kenntnisse über die Ernährungsgewohnheiten Luthers.)
    Es gibt sogar Betrachtungen zum Verbrauch von Seife, und darüber, dass der Japaner sich nach dem Pinkeln die Hände wusch.
    Nun, das ist leider nicht mehr Mittelalter, sondern Neuzeit.
    Es könnte durchaus so gewesen sein, dass der mittelalterliche Europäer sauberer war als später gewesen.
    Und blos weil dieser Gedanke die Fantasie besonders stark fordert, brauch man ihn auch nicht gleich verwerfen.
    Und sorry, zum Mittelalter selber hab ich nichts gefunden.
    Mei, da sind die Quellen auch halt rar.

    1) Ich beziehe mich hier, wie auch folgend, auf "Gregory Clark - A Farewell To Alms", Seite 105-107.
    (Übersetzungen durch mich)
    Nun ist ja die Verwendung menschlichen Kots als Dünger für Pflanzen, deren Verzehr man beabsichtigt, durchaus gefährlich, doch fanden zumindest die Japaner einen Weg diese Gefahr zu mindern, indem sie die Scheiße über Monate hinweg fermentierten, um so zumindest einen Teil der gefährlichen Erreger unschädlich zu machen.
    Ebenso bekannt ist, dass deren Lebenserwartung (der Japaner) im vorindustriellen Zeitraum im Vergleich zu Europa höher war,
    (.. und dass sie heute eine Halbleiter-Industrie haben , und wir nicht :D:D)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2019
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  14. Kochant

    Kochant Mitglied

    Da gibt es heute noch Unterschiede: Als wir 2011 im ländlichen Südosten von Brasilien auf einer Exkursion waren, haben wir fast ausschließlich in den dortigen Schnellrestaurants gegessen. Dort gibt es ein einziges großes Büffett, das Essen wird an der Kasse gewogen und nach Gewicht bezahlt.
    Erste Regel: Händer waschen bevor man anfängt. Selbst das kleinste dieser Restaurants hatte außerhalb des Toilettenbereichs ein Waschbecken dafür und wir sind am ersten Tag sehr unangenehm aufgefallen, weil wir uns, wie es in Europa üblich ist, ohne Händewaschen bedienen wollten.
    Selbst in teuren Spezialitätenrestaurants ist das die Regel, da gibt es eine luxuriöse Nasszelle für diesen Zweck gleich am Eingang. Nur in Rio de Janeiro im Bereich des Strands, wo die ausländischen Touristen sind, gab es nichts dergleichen.
    Hier wäscht man sich in Burger-Restaurants die Hände nach dem Essen . . . :eek:
     
  15. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Urin wurde im Mittelalter als Bleichungsmittel bei der Wäsche verwendet.

    Bei derartigen Zuständen waren dann wohl Brunnen innerhalb der Stadt für die Trinkwasserversorgung ungeeignet?
     
  16. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ungeeignet waren sie keineswegs, bargen sicher hygienische Risiken, die jedoch auch bei der Wasserentnahme aus Fließgewässern oder beim Auffangen von Regenwasser in Zisternen gegeben waren. Private wie öffentliche Grundwasserbrunnen waren in mittelalterlichen Städten weit verbreitet. Archäologische Befunde wie schriftliche Zeugnisse in Form von städtischen Ratsbeschlüssen und Verordnungen zum Brunnenwesen gibt es etliche. Privatleute schlossen sich in manchen Städten auch zu Brunnengemeinden zusammen die Bau und Wartung von Brunnen gewährleisten konnten. Ab dem Hochmittelalter nimmt vielerorts die Anlage von Wasserleitungen zu, wie es zuvor vor eher in Klöstern gehandhabt wurde, um u.a. eine Hebung der Wasserqualität zu erreichen.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Han-zeitlichen China gab Toiletten mit integriertem Schweinstall, ein Modell davon gibt es im Linden-Museum, Stuttgart.

    Man trank eher schwachalkoholisches Bier (meist mit Sachen, die dem Reinheitsgebot nach heute nicht mehr im Bier sich befinden dürften) als Brunnenwasser.
     
  18. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Stimmt das wirklich? Ich habe da so meine Zweifel, auch wenn das in praktisch jedem Geschichtsbuch zum Mittelalter steht. (Da hat wohl der eine vom anderen abgeschrieben....)
    Erst mal verursacht Bier noch mehr Durst (selber ausprobieren und am nächsten Morgen mit Bier weitermachen) und dann dürfte das auch ziemlich teuer gewesen sein. Bier brauen ist ein ziemlicher Aufwand und bis zu einem gewissen Grad wird das dafür nötige Getreide auch als Nahrungsmittel benötigt. Man kann nicht ständig nur Bier konsumieren.
    Ich denke, irgendein armes Schw..n wurde täglich zum Wasserholen geschickt, notfalls außerhalb der Stadt.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du kannst nicht Schwachbier (ca. 2 % Alkoholgehalt) in der Wirkung mit einem Zechgelage vergleichen. Die Menschen haben sich nicht besoffen.
     
  20. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Jetzt habe ich extra nachgegoogled. Der Alkoholgehalt unserer Biere liegt bei 5 %. Davon etwas mehr als die Hälfte abziehen, bleibt immer noch ein anständiger Rest zum Besaufen übrig. Dauert halt etwas länger.
    Und wie hat man das eigentlich erreicht? Wenn die Hefe einmal arbeitet, arbeitet sie und produziert Alkohol. Da wurde dann wohl anschließend kräftig verdünnt.....
    Und reichen zwei Prozent Alkohol aus, um Bakterien abzutöten?
    Meine Zweifel bleiben.
     

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