Südosteuropäische Musik - osmanische oder byzantinische Einflüsse?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Zoki55, 30. August 2010.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Bin grad in einem Streit mit einem Freund über die musikalischen Einflüsse auf die Musik.

    Dabei vertretet er die Ansicht der Orientalische Sound sei durch die Osmanen/Türken in den Balkan gekommen und ich vertrette die Ansicht das der größte Teil schon durch orthodoxe Kirchenmusik und dem allgemeinen byzanntinischen Einfluss gekommen ist.

    Was ist eure Meinung. Kann man das allgemein so sagen oder kann man nicht mehr sagen wie was übernohmen wurde.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinungen und Ansichten sind hierbei fehl am Platze, da es um Fakten, nicht um Bewertung geht.
    Ich habe von der Musik des Balkans keine Ahnung - wobei ich Brass recht cool finde!!! - und musikhistorisch bin ich absolut nicht firm. Da ich zwar Noten lesen kann, aber durch die Betrachtung eines Notenblattes keine Vorstellung des Musikstücks gewinne, kann ich auch - und ich befürchte, es wir den meisten so gehen - Musikstücke nicht als Quellen lesen. Mir bleibe daher nur eine Herangehensweise, nämlich die der verwendeten Instrumente und ihrer Namen. Mit dieser Herangehensweise könnte man zwar nicht zu absoluten Aussagen kommen, sie könnten aber Indizien sein für eine authochthone oder eben importierte Musik.
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Es wird wohl so ähnlich wie bei der Küche gewesen sein.

    Die Turkvölker brachten was mit, angereichert durch iranische und arabische Einflüsse, nahmen Teile der Küche auf, die sie in Byzanz vorfanden, und erschufen in hunderten von Jahren daraus etwas Neues, wobei auch Rezepte durchaus nahezu unmodifiziert tradiert wurden (z.B. byzantinische Fischrezepte). Als die Osmanen wiederum ein Weltreich eroberten, trugen diese ihre Rezepte in alle Himmelsrichtungen, wo dann in den Provinzen dieses nachgekocht wurde, nicht selten angereichert mit lokalen Einflüssen. Hinzu kamen noch Nachahmungseffekte in den Provinzen, wo z.B. lokale Familien, Notablen, reiche Leute, sich öfters an Istanbul in diversen Bereichen orientierten (und dabei lokale Einflüsse und Traditionen natürlich auch einflossen), ja sogar manchmal einen Mini-Hofstaat errichteten, nach Vorbild des Topkapi Sarays.
    Vielleicht ein wenig vergleichbar mit der Ausbreitung und Nachahmung der französischen Kultur in Europa, die seinerzeit als die maßgebliche Kultur empfunden wurde, und daher von Adligen ganz Europas nachgeahmt wurde. Inkl. Wortschatz, welches wir heute aus jenen Zeiten noch immer noch sehen können. Hat die europäischen Adelshäuser damals ja niemand gezwungen, sie betrachteten eben selber die franz. Kultur als erstrebenswert an, wollten durch Annahme Teile dieser Kultur davon partizipieren, usw.
    So wie heute niemand dazu gezwungen wird, amerikanische Musik zu kopieren oder sich beeinflussen zu lassen. Sie erscheint aber vielen Sängern weltweit als erstrebenswert und wird kopiert.

    So ähnlich wird es mit der Musik wohl auch gelaufen sein. Ansonsten würden Ähnlichkeiten der Musik von Ägypten bis Serbien kaum zu erklären sein, denn Ägypten ist ja noch mal 700 Jahre lang zusätzlich nicht unter byzantinischer Herrschaft gewesen. Ausserdem sind Teile der Musik des Iran, der arabischen Halbinsel, usw. welches nie unter byzant. Herrschaft stand, auch ähnlich der osmanisch-türk. oder ägyptischen Musik.

    Wäre der Balkan nur 50 Jahre lang beherrscht gewesen, und nicht 500 Jahre lang, wären die externen Einflüsse sicher nur marginal.
    Also, es ist wohl so gewesen, dass damals eben auch auf den Balkan u.a. nach Konstantinopel / Istanbul geschaut wurde, wenn es um Musik, usw. ging, und sich davon beeinflussen ließ, so wie heute die Musikwelt genau nach Amerika schaut, und sich von dort beeinflussen lässt. Wobei es sicher auch Bereiche der Musik gab, die weniger beeinflusst wurden, z.B. Kirchenmusik auf Athos, usw.

    Vielleicht findest du auf diesen relativ seriösen Seiten auchnoch mehr Infos dazu?
    http://www.turkishmusicportal.org/page.php?id=1
    http://www.turkishmusicportal.org/page.php?id=24
    http://www.turkishmusicportal.org/page.php?id=52
    http://www.turkishmusicportal.org/article.php?id=14

    EDIT: Siehe auch hier wissenschaftlich fundierte Literaturtipps:
    https://friedolin.uni-jena.de/qisse...ishContainer=lectureContainer&publishid=50306
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2010
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Urform des Gregorianischen Gesangs geht vermutlich auf frühchristliche Wurzeln in Rom und Byzanz zurück.

    Zur türkischen Musik führt Wiki aus:

    Man sieht also, dass Gregorianik und türkische Musik völlig verschiedene Wurzeln haben und völlig unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt waren, In der türkischen Musik treten zentralasiatische, persische und arabische Einflüsse hervor. Damit ist sie sehr klar unterschieden von der altrömisch-byzantinischen Musik, die christlicher Wuzel entstammt. Wer gregorianische Gesänge hört, wird sie kaum mit der orientalischen türkischen Musik verwechseln können.

    Allerdings hat der türkische Musikeinfluss die Volksmusik des Balkans nach der osmanischen Expansion stark beeinflusst. Wer einmal den Grand-Prix-Wettbewerb gehört hat, kann den musikalischen Unterschied zwischen den Ländern des Balkan plus Türkei und den west- und mitteleuropäischen Nachbarn sofort heraushören.

    Zu diesen kulturellen Einflüssen folgender Ausschnitt:

     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Okay dann lag ich völlig falsch.:(

    Grand Prix tu ich mir nich an. Der Streit entbrannte als wir uns Blasmusik Wettbewerb im Fernsehen reingezogen haben.
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Du kannst dir auch mal einen Thread anschauen, wo wir schon mal darüber gelabert haben, wo es um bulgarische Traditionen ging, von sergejkorolev, dem jetztigen kalojan. Ich glaube im SO-Europa-Subforum?
    suche mal nach kukeri oder so, wo vorosmanische kontinuitäten gesucht wurden. In diesem Thread ging es IMHO auch um nichtbulgarische (also balkanische) Traditionen, zumindest in den dortigen Linktipps.
     
  7. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    osmanische türkische Makams........

    Eine grossartige Kombinationsleistung der Osmanen.........in Abhängigkeit von ihrer Kultur, die sie durch historischen Zufall entsprechend mit beeinflusst, geprägt hat usw....

    http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Auditorium/FAByzIsl/SO9/Makame.gif

    Was ist ein Makam?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Maqam_(Musik)
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ja, Mischmasch. Mein Reden... :D
    Ein Schlag ins Gesicht derjenigen (oft ultranationalistischen) Türken, die glauben, dass ihre Musik so wie sie ist, aus Zentralasien mitgebracht wurde. Ebenso ein Schlag ins Gesicht derjenigen Griechen, die glauben, dass ihre Musik, so wie sie heute ist, genauso schon Ptolemäus hörte, oder der Makedonen mit Alexander, oder der Bulgaren mit Kubrat Khan, oder, oder... ;)
     
  9. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Darum schweigen auch viele der (stolzen (mit Tendenz zur Abgehobenheit und Egozentrik), der überraschten) Mitdiskutanten, wenn sie so etwas lesen. (und es scheint so, als kommen sie dagegen argumentativ nicht an)Diese Inhalte werden dann auch oft auch überlesen oder ausgespart, wenn es entsprechend um solche Thematiken geht.

    Natürlich mag es auch Griechen geben, die sich einreden, ihre Musik hätte sich nicht verändert oder hätte sich nicht umgeprägt.Hast du in den Foren oder privat solche Leute schon kennengelernt?Und natürlich gibt es Griechen, die behaupten, türkische Musik sei byzantinisch usw.Ich hoffe, sie sind nun eines besseren belehrt.

    Und das Ganze geht noch weiter zurück:

    Arabic music - Wikipedia, the free encyclopedia

    Da ist es genauso mit dem "Mischmasch".

    Auch wenn es innerhalb dessen charakteristische selbstständige Elemente geben mag.Mit diesen Arabern und Persern traten dann wieder die Osmanen in Kontakt.

    Und die Griechen (die alten Griechen) in ihrer Interaktion mit Ägyptern, Phrygern (siehe phrygische Tonleiter, die "Zigeunertonleiter") usw.

    Phrygischer Modus ? Wikipedia

    Ein diesbezüglich sehr aufschlussreicher Link.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Kein sachkundiger Mensch wird jemals bestreiten, dass sich die in einem Volk tradierte Musik im Lauf der Jahrhunderte ändert und einem Wechsel unterzogen ist. Das gilt natürlich für die gesamte kulturelle Entwicklung, also auch für die Literatur, die Malerei, die Architektur und vieles andere.

    So klingt die deutsche Reanaissancemusik völlig anders als die darauf folgende Barockmusik, und diese wiederum unterscheidet sich gravierend von der Musik der Klassik oder derjenigen der Romantik. Und die atonale Musik ist wiederum ein neues Kapitel.

    Warum also soll die türkische oder griechische Musik statisch verharren?
     
  11. giorgia

    giorgia Neues Mitglied

    Es gibt aber auch die Kirchenmusik von Joan Kukuzel (ca. 90 Werke).

    sie hat sich dann in den Kirchengesängen erhalten.
    Denke mal, dass innerhalb allgemeiner gegenseitiger Beeinflussungen auch in der Folklore sich lokale Besonderheiten bewahrt haben, ähnlich wie wie die Veränderungen welche eine Sprache durch die assimilation von und annäherung an einer anderen erfährt. Manchmal ist es eine Bewahrung durch Veränderung so zu sagen oder Replikation von Vorhandenem.

    Grüsse
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Dezember 2015
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass sich Kompositionen über Jahrhunderte hinweg erhalten, darum ging es hier nicht. Niemand wird Werke von Bach oder Beethoven - die immerhin einige Jahrhunderte alt sind - verändern. Und auch was von der Gregorianik voeliegt, bleibt erhalten.

    Wir sprachen meines Erachtens aber davon, dass sich Musik im Verlauf der Zeiten verändert, denn ein heutiger Komponist wird eben nicht mehr Renaissance- oder Barockmusik komponieren.
     
  13. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Lokale Besonderheiten des Balkans beispielsweise, die gehören mit dazu. Das byzantinische Reich war gross, und ein wichtiges Zentrum auch für die Entwicklung des Kukuzel war Konstantinopel.Im Bereich der Kirchenmusik, aber auch in der Volksmusik, spielte das Byzantinische eine Rolle bis zum heutigen Tag, wobei zu beachten ist, das die byzantinische Musik selber sich aus unterschiedlichen Einflüssen speist, vom alten Griechenland bis zu jüdischer Synagogenmusik usw.......

    Besonders bekannt ist Joan Kukuzel wahrscheinlich in den Balkan Regionen und dort wird ihm vieles zugeschrieben bzw. wird er im erheblichem Ausmass mit kulturellen, lokalen Traditionen in Verbindung gebracht, unabhängig nun von seiner tatsächlichen Ethnizität im christlich geprägten Vielvölkerstaat Byzanz.....
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Dezember 2015
  14. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Ich kenne keinen Griechen, der so einen Unsinn denkt. Wie es mit den anderen Völkern ausschaut, kann ich nicht beurteilen.
     
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  15. giorgia

    giorgia Neues Mitglied

    Hallo Dieter,@ KTSKNS,
    Dieter, Du kannst aber Bach oder Mozart nach Noten immer improvisieren und hören wenn Du möchtest. Natürlich kann auch Folklore anhand von Aufzeichnungen des überlieferten Materials auch wiedergegeben, d.h. neuinterpretiert werden aber nie klingen selbst die live-Aufführungen eines und desselben Stückes gleich. Ein Lied, das viele als schön empfanden, hat sich bestimmt, auch früher schnell verbreitet, von Ort zu Ort etwas hinzugefügt oder ausgelassen, eben Eigen- tümlich gemacht, neu interpretiert und wenn es keine schriftliche Aufzeichnungen oder mündliche Überlieferung gab woher denn das Lied gekommen ist, wusste es spätestens nach einer Generation (Bedingungen 19 Jh. Osmanisches Reich z.B.) eh keiner mehr, das Lied ist aber immer noch an verschiedensten Orten da, in den Herzen nämlich und wie diese genuin eigen.
    Die Eingangsfrage von Zoki hat KTSKNS eigentlich ausführlich beantwortet und natürlich ändert sich Vieles (nicht nur Musik-, Musikinstrumente- und Technik), heute schneller als noch vor 100 Jahren weil Kommunikation und Verkehr eben weltumspannender geworden sind und es meistens nur eine Frage des Geschmackes oder der Mitteln ist was einer für Musik macht, hört und was nicht, egal an welchem Ort des Planeten er sich befindet.
    Abgesehen von verschiedenen Moden und vielem längst Vergangenen (wer spielt heute Aulos? Dudelsack hat sich dagegen erhalten. Warum verschwindet das eine und das andere nicht), sehe ich z.B. für die südosteuropäische sakrale Musik eine solche Häufigkeit der Veränderungen oder Vielfalt nicht. Wie verhält es sich ausserdem mit den mündlichen bzw. instrumentalen Überlieferungen da, wo keine Notenkenntnisse vorhanden sind ?
    Ich behaupte mal, dass es konservierende weil konservative Bedingungen gibt, unter welchen die mündliche und instrumentale Überlieferung von Musikelemente über langer Zeit, nämlich solange diese Bedingungen gegeben sind, möglich ist.
    Die Klammer Byzanz und byzantinische Kultur gilt, es ist aber interessant zu wissen welche sozio-kulturellen übertragungsmechanismen und Austausch es gab zwischen der Metropelle Konstantinopel und den anderen kulturellen Zentren (wie z.B. Ohrid oder die Klöster) und von hier aus zu ihrer Umgebung, zu irgendeinen Kaff irgendwo auf dem Balkan, Kleinasien oder Nordafrika.

    Grüsse
     

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