Süleyman der Prächtige

Hallo miteinander


Ich habe mal den Film über 1.Belagerung Wiens angeschaut und da hat man gesagt das man Frauen vergewaltigt und den schwangeren Frauen das Baby vom Mutterleib entfernt und dan sie auf Pfähler gesteckt haben soll ich wollte euch fragen ob sowas stimmen kann?(ich denke nicht weil wen Süleyman sowas zulassen würde hätte man ihm nich den Prächtigen genannt.

 

Hier kannst du genauer nachlesen.
Ak?nc? ? Wikipedia

 

Nicht ganz zum Thema, aber in diesem Zusammenhang:

WELT: Die Sauereien des osmanischen Herrschers

 

Den von Dir genannten Film kenne ich nicht, aber die erwähnten Gräueltaten gehen wohl auf eine Chronik von Peter Stern von Labach zurück, der diese als Zeitzeuge verfaßte:

Verantwortlich für diese Grausamkeiten sind die von BalticBirdy erwähnten Akinci gewesen.

Die Grausamkeiten des Krieges sind ein Teil der Eroberungskriege von Süleyman dem Prächtigen gewesen. Diese wiederum ein Teil seiner 46-jährigen Herrschaft. Nicht zu vergessen sind seine innenpolitischen Anstrengungen sowie seine Bauprogramme. Wohl jeder Istanbul-Tourist dürfte die unter ihm gebaute Süleymaniye-Moschee ? Wikipedia besichtigt haben.

Hier zur Information:

Erste Wiener Türkenbelagerung ? Wikipedia

Belegerung der Statt Wienn 1529 ? Wikisource
(in einem heute nicht einfach zu verstehendem Deutsch des 16. Jhdt.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Süleyman_I.

Peter Stern von Labach ? Wikipedia


Interessant wäre, ob es aus osmanischen Quellen noch weitere Bestätigungen díeser Kriegsgreuel gibt. Ist jemand des Türkischen (des 16. Jhdt.) mächtig und kennt ggf. solche Quellen?

 

Da sieht man mal, wie es um die historischen Kenntnisse der Bevölkerung der Türkei, aber auch von Politikern und Gruppierungen unterschiedlicher Couleur bestellt ist - peinlich, auch wenn (Vorsicht, ggf. selektive Berichterstattung) hier der Fokus auf die Empörten gerichtet ist, und keine Aussage darüber getroffen wurde, ob vielleicht die Mehrzahl mit dem Dokudrama einverstanden ist, ihr zustimmt, oder es als das sieht, was es ist: Infotainment. (Skandale verkaufen sich nicht nur in der WELT besser...)
Deshalb auch meine generelle Vorsicht und Skepsis bei Geschichtsbüchern oder (Zeitungs-)Artikel aus dem gesamten Südosteuropa, inkl. Türkei, und den Nahen Osten. Siehe meinen Historiographie-Thread hier im Subforum.

Die Serie, die der Threadersteller meint, ist diese hier:

1529 - Die Türken vor Wien, Deutschland (MDR) 2006

Ich hatte schon mal im Forum darüber palavert, dass ich es sehr schade finde, dass wenn schon mal eine so aufwändiges Dokudrama erstellt wurde, und wenn schon mal echte Experten interviewt werden, deren Aussagen nicht in das Filmskript eingeflossen sind, im Gegenteil, es gab mal Aussagen (von Caroline Finkel), und gleich darauf redetet der Offsprecher genau das Gegenteil dessen, was sie grad gesagt hatte.
Auch wenn die Doku besser ist, als andere, sind doch etliche Fehler drin enthalten, so dass man hinterher ggf. auch nicht schlauer als vorher ist, oder gar desinformierter ist.

Die Belagerung Wiens habe ich hier mal zu schildern versucht, besonders die historische Begleitumstände, die wichtiger zu wissen sind, als ob dreihundert Soldaten nach links ritten, und vierhundert Soldaten dort entlang ritten.

http://www.geschichtsforum.de/f42/t-rken-stehen-vor-wien-2279/index2.html#post254147


Was die genauen Kriegsgräuel anbelangt, z.B. das Ausschneiden von Embryos aus dem Mutterleib, das Pfählen von Säuglingen, usw., so habe ich vergessen, ob dieses eher reale Beschreibungen waren, ob es ein übliches Topos war, welches immer wiederkehrte, egal ob real oder nicht, oder ob es Propaganda zur Steigerung der Kampfkraft war.

Das Auseinanderdividieren von Propaganda und "echten" Chroniken wurde schon hier thematisiert:

Alles getürkt : 500 Jahre (Vor)Urteile der Deutschen über die Türken

(Die Arbeit ist noch frei und legal downloadbar, also schnell runterladen, solange sie noch zur Verfügung steht. )

Hier hatte ich schon daraus zitiert:
http://www.geschichtsforum.de/f303/1492-ff-als-reaktion-auf-1453-a-14951/#post237911


"Das Thema "Türken", darüber waren sich Adel, Klerus, Händler und Bauernschaft einig, war sozusagen "brandaktuell". In seiner Beurteilung klafften die Meinungen jedoch auseinander. Kaiser, Fürsten und Klerus, Vertreter der sozialen Ordnung, sahen in den Türken mehr als nur einen Feind, der auf Eroberungen aus war. Trotz aller Greueltaten, die man den Türken zuschrieb, [...] übte das Osmanische Reich eine große Anziehungskraft auf Bauern, Handwerker und Soldaten aus. Die hoffnungslose Situation der Bauern, ihre harte Besteuerung in den Feudalgesellschaften, führte um 1520 zu Bauernaufständen und im 15. und zu Beginn des 16. Jahrhunderts dazu, daß viele Bauern ins Osmanische Reich abwanderten. Dort mußten sie keine Fronarbeit leisten, die Steuern waren klar definiert, die Ernte wurde nicht durch durchziehende Armeen zerstört und, was schwerer wog, sozialer Aufstieg war möglich. (Vgl. Pfeffermann, 46:12)
[...]
"Die Christen, die als Gefangene oder Deserteure ihrem Glauben abschworen
und zum Islam übertraten, zählten 'Nach Tausenden'." (Vgl. Delumeau, 85:399)
Geschichten wie die des kalabrischen Fischers Occhiali, der als Euldj Ali "König" von Algier wurde, machten die Runde. Regelrechte "Fahnenflucht- Epidemien" bereiteten den Befehlshabern große Sorgen. (Vgl. ebda)
1456 sollte eine Flotte, von Papst Kalixt III nach Chios, Lesbos und Imbros gesandt, den Bewohnern/innen unverlangt Hilfe gegen die Türken bringen - die Inselbewohner/innen dachten nicht daran, sich gegen die Türken zu erheben.
Die Bewohner/innen von Lemnos gar, erhoben sich gegen ihren christlichen Herrn und unterwarfen sich freiwillig dem Sultan, dem sie auch noch bei der Vernichtung der päpstlichen Garnison halfen. (Vgl. Pfeffermann, 46:13f) 1481 liefen 1500 neapolitanische Soldaten zu den Türken über. [...]

Die soziale Anziehungskraft des Osmanischen Reiches gefährdete demzufolge nicht nur europäisches Territorium, sondern stellte vielmehr eine Bedrohung der sozialen Feudalordnung dar. Martin LUTHER war einer derjenigen, denen diese Gefahr bewußt war:
"Dazu, wie unser deutsches Volk ein wüstes, wildes Volk ist, ja schier halb Teufel, halb Menschen sind, begehren etliche der Türken Zukunft und Regiment."
"Weiter höre ich sagen, daß man findet in deutschen Landen, so des Türken und seines Regiments Zukunft begehren, als lieber unter dem Türken, denn unter dem Kaiser und Fürsten sein wollen. Mit solchen Leuten sollt` böse streiten sein wider den Türken."
In dieser Situation, in der sich Adel, Kaiser und Klerus durch das Osmanische Reich in ihrer Existenz bedroht sahen, ergriff die römische Kirche die Initiative und begann die öffentliche Meinung zu beeinflussen und zu manipulieren.
"Die öffentliche Meinung bestimmt das gedankliche Verhältnis des Einzelnen zu Ereignissen und zu Zuständen des öffentlichen Lebens (...)"
Der Kirche lag viel daran, dieses gedankliche Verhältnis zu steuern. In einem ersten Schritt wird deshalb die Propaganda der römischen Kirche untersucht und analysiert werden. Daran anschließend steht das Verhältnis der Reformation gegenüber der "Türkenfrage" im Mittelpunkt. Schließlich wird in einem letzten Schritt auf ein fast vergessenes Kapitel der deutsch-türkischen Geschichte eingegangen werden, in dem wiederum die Kirche eine große Rolle spielte. ...
"
weiter in der Arbeit oben im Link.


Ich kann aber nochmal schauen, welche Gräuel wie z.B. Pfählung, usw. einen realen Hintergrund hatten oder auch nicht.

Achja, und natürlich kann dieses alles tatsächlich geschehen sein im Krieg, und trotzdem werden die Herrscher "Der Prächtige", "Der Große", "Der Löwe", "Das strategische Genie", usw. in der Geschichtsschreibung genannt. Das war so bei den meisten Herrschern und Feldherren ganz genauso und tat deren Ruhm (zumindest bis vor kurzer Zeit) keinen Abbruch.

:winke:

 

Man muss auch bedenken dass Peter Stern dies geschrieben hat, damit die anderen Christen denken, dass die Türken unmenschliche Ungeheuer wären die kleine Kinder töten. Damit alle die Türken hassen und gegen sie in den Krieg ziehen würden.

P.S Ottoman ich empfehle dir Tag X - Die Türken vor Wien
Da geht es um die zweite Belagerung von Wien.

 

Ich habe mal googlebooks nach Stichworten "Osmanen pfählen" mit den Varianten gepfählt/Türken abgegrast.
Recht wenige Ergebnisse in Vollansicht aus den letzten 100 Jahren.
Meist ist prominent das Pfählen der Türken/Osmanen durch den christlichen "Graf Dracula" im 15. Jh. erwähnt, also Türken als gepfählte, weniger andersrum, eher Einzelfälle von ggf. Prominenten (z.B. Räuberbanden-Anführer), die durch Osmanen gepfählt wurden.

Bin aber noch am Lesen, und möchte derweil besonders auf die Kindstötungen hinweisen, über die man immer wieder bezgl. der Osmanen in christlichen Chroniken lesen kann.

(Wenn etwas in Texten immer wiederkehrt, dann kommt der Verdacht auf, es ist ein Topos, der eher literarischen Zwecken dient, denn chronographischen Zwecken, so wie z.b. das plötzliche Stummwerden (oder Taubwerden) von Schriftstellern, Philosophen, Mystiker, nur um später die Stimme wieder zu erhalten. Beispiel Al Ghazali. Also oft eher nicht als tatsächliches Organversagen zu werten - Topos eben.)

Aus obigen "Getürkt"-PDF: S. 22 f.

"1.2.1 Manipulation durch fingierte Briefe

Das erste nachgewiesene Propagandaflugblatt der Kirche erschien anläßlich der Niederlage HUNYADIS bei Kosovo 1448. Es trug noch märchenhafte Züge:
"do logen die toten cristen uf Iren rocken (Rücken) und hattin rot
Blut, und die toten Heiden logen uf Iren buchen (Bäuchen) und hattin swarz Blut." (Carmer Meister zit. n. Pfeiler, 56:15)

Hier wurde deutlich, es kämpften Christen gegen Heiden. Beide waren noch im Tode durch ihre Lage und die Farbe ihres Blutes voneinander zu unterscheiden.

Nach 1453, dem Fall Konstantinopels, verstärkte sich die Propaganda. 1454 erschien erstmals ein fingierter Brief des Sultans an den Papst. Dieser Brief wurde von den Kanzeln in Verbindung mit einem anderen Brief gelesen:
Kardinal ISIDOR hatte an der Verteidigung Konstantinopels teilgenommen, jedoch aus der eroberten Stadt fliehen können und berichtete in seinem Brief von den Greueltaten der Osmanen an den überlebenden Christen. Dieser Brief wurde nun zuerst vorgelesen, anschließend das gefälschte Schriftstück des Sultans. Der Sultan, der sich darin als Nachkomme Trojas auswies, sah in der Zerstörung von Byzans die späte Rache für die Zerstörung von Troja. Sollte der Papst noch weitere feindliche Propaganda (Kreuzzug) betreiben, drohte er die Zerstörung der Christenheit an. (Vgl. ebda:21f) Ein Jahr später war ein zweiter fingierter Brief in Umlauf. Auch in diesem sah sich der Sultan als Nachfahre Trojas. Dem folgten eine Reihe von Titeln, die wohl türkisch klingen sollten:
"des himels und der hell beschirmer" "aller Haiden vater" "herr aller herren". (Vgl. ebda)
Auch dieser Brief, der 1479 erneut in Umlauf gebracht wurde, endete mit der Androhung, die Christenheit zu zerstören.
Die Wirkung dieser sogenannten "Absagebriefe", in denen angebliche Kriegserklärungen der Osmanen verkündet wurden, mußte groß gewesen sein. Hatte die Gemeinde doch den Brief eines wirklichen Sultans vernommen. All dies in der Kirche von Respektspersonen vorgetragen, verlieh dem Ganzen den nötigen Anschein von Seriösität und Authentizität. Welches Türkenbild wurde durch diese Absagebriefe den Gläubigen vermittelt? Das
wichtigste Stilmittel war das Herausstellen der türkischen Grausamkeit, das "Brennen, Rauben und Morden", dem vor allem die Kinder schutzlos ausgeliefert waren. Die Briefe waren dementsprechend illustriert:
"Ein türkischer Reiter durchbohrt ein Kind mit der Lanze, ein zweiter Türke schlägt ein Neugeborenes, das er an den Beinen hält, mit dem Schwert in der Mitte auseinander, und auf einem mit spitzen Pfählen versehenen Holzzaun im Hintergrund sind aufgespießte Säuglinge zu sehen." (GöllnerIII, 73:23)
Für die Gemeinde drängte sich der Vergleich zum Kindermord in Bethlehem auf. ..."

 

Ein Beispiel aus der jüngeren Neuzeit, deshalb wohl kaum eine Sage oder ein Fake.
Athanasios Diakos - Wikipedia, the free encyclopedia
Die Berichte von den Grausamkeiten im Umfeld der beiden Türkenbelagerungen Wiens dürften kaum reine Erfindung sein.
Insgesamt gesehen schenkte man sich wohl gegenseitig nichts.

 

Danke ihr habt mir echt geholfen.

 

"Der Prächtige" bedeutet ja nicht der Menschenfreund sondern sagt nur etwas zu seinem Erscheinungsbild und seiner Hofhaltung aus. Auch abendländische Fürsten die Titel wie "der Große" trugen, waren nicht frei von Grausamkeit. Süleyman konnte äußerst gnadenlos sein, wie die Hinrichtungen seines Sohnes und seines Freundes Ibrahim zeigen.
Die Gräueltaten in Kriegen sind aber kein osmanisches Phänomen sondern kamen überall vor. Die Söldner im 30-jährigen Krieg mordeten in der gleichen Weise und schaut man sich Goyas Bilder vom Wüten der Franzosen in Spanien an, so nimmt sich das nichts mit den Beschreibungen von den Gräueltaten der Osmanen . Bei osmanischen Überfällen dürfte es sogar noch eine größere Überlebensrate gegeben haben, da Gefangene, als Sklaven bares Geld wert waren.

 

Ich denke, es wird keine Größe der Geschichte gegeben haben, die sich nicht die Hände dreckig machte. Selbst ein Marc Aurel konnte in den Markomannenkriegen nicht wählerisch sein. Auf der Marc Aurel Säule oder in den Kapitolinischen Museen sieht man heute noch geköpfte oder begnadigte Barbaren, und es gehört wenig Phantasie dazu, sich auszumalen, was mit Gefangenen geschah, die man nicht als Sklaven verkaufen konnte.

Katherina II. läutete ihr Regnum mit der Ermordung Peters III. und Ivan VI. ein. Konstantin ließ seine halbe Familie beseitigen, Augustus hat in jungen Jahren wenige seiner Feinde verschont, Peter I. lockte den eigenen Sohn nach Russland zurück, um ihm dort als Hochverräter den Prozess zu machen, und es verstarb der Zarewitsch an den Folgen der Folter. Ivan IV. hatte im Zorn seinen Sohn erschlagen und diese Tat sehr bereut. Peter legte bei den Exekutionen der Strelitzen zuweilen selbst Hand an.

 

Er musste seine Sohn Hinrichten weil seine Sohn hatte Rebeliert und ein anderen grund Süleyman wollte einen Bürgerkrieg vermeiden und darum musste er seinen Sohn Hinrichten Ibrahim hatt er Hingerichtet wegen Hürem Sultan.Wen er wirklich Säuglinge Phälen lies würde man ihm bestimmt nicht "der Prächtige" nennen man hat Vlad III Draculea "der Phäler" gennant weil er seine Feinde Phälen lies und Süleyman Pählt Säuglinge und man nennet ihm "der Prächtige" das ist doch unlogisch.Was ich damit sagen will ist ich glaube nicht das Süleyman Säuglinge gephält hat.

 

Das osmanische Reich hat in Europa außer Furcht und Feindbildern immer auch Faszination, Bewunderung und Neugier erregt.

Der Botschafter Ghislain de Bosbec bewunderte das System des Militärsklaventums, seine Integrationsfähigkeit und die Möglichkeiten Aufstiegs, die sich in diesem System ergaben und machte den Türken Elogen, dass sie sich freuten, tüchtige Verwalter und Soldaten auszubilden un zu rekrutieren, so wie sich europäische Adelige etwas darauf zugute hielten hervorragende Pferde, Hunde und Jagdfalken auszubilden. Die Bauernaufstände zu beginn des 16. Jahrhunderts dürften den Habsburgern arges Kopfzerbrechen bereitet haben, denn die massenhafte Abwanderung von arbeitskräften, die sich tatsächlich im Reich des Padischahs eine bessere Zukunft erhofften. Die Instrumentalisierung des Schreckens vor den "Ungläubigen" dürfte durchaus in einem Zusammenhang dazu stehen.

Die Türken selbst setzten gerne psychologische Kriegsführung ein, übertrieben ihre Mannschaftsstärke und überließen manches, was sich für Soldaten nicht so ganz mit militärischem Ethos deckte, Hilfstruppen wie den Krimtataren. Für die russischen Zaren übernahmen jahrhundertelang die Kosaken die taktik der verbrannten Erde.

In Grenz- und Guerillakriegen verwildern erfahrungsgemäß die Kriegssitten und Gebräuche. Die Kriegspropaganda wirft dann dem Gegner besonders gerne das in übertriebener Form vor, was man selbst großzügig praktiziert. Goyas Zeichnungen "Los Desatres de la Guerra", die Napoleons Krieg in Spanien zeigte, unterscheiden sich kaum von denen Jaques Callots aus dem Dreißigjährigen Krieg. Im Franzosen- und Indianerkrieg verbreiteten die Briten die Greuel des Massakers von William Henry. Die Praktiken, die Roberts Rangers anwendeten, unterschieden sich allerdings kaum von denen der Mic Mac, die zahlreiche Kolonisten töteten.

In den Türkenkriegen schenkte man sich auf beiden Seiten nicht viel, wenn man sich erinnert, was deutsche Truppen im "Bandenkampf" auf dem Balkan oder an der Ostfront anrichteten, was Partisanen mit gefangenen deutschen anstellten, verlieren die türkischen Greuel ihre Einzigartigkeit. Was, gerade auch auf kaiserlicher Seite, im Krieg auf dem Balkan zu üblichen Gepflogenheiten gehörte, demonstrierte unter anderem
Franz Freiherr von der Trenck, dessen Pandurenregiment durch kühne Waffentaten wie ausgesprochen gewöhnungsbedürftige Kriegsverbrechen im Österreichischen Erbfolgekrieg von sich reden machte.

 

Inwiefern man alles Böse der Sultana Hürrem, die angeblich den lieben Süleyman verhext hatte, anlasten kann ,soll mal offen bleiben.
Dass der Sultan selbst das Töten von Säuglingen befohlen hat, glaube ich auch nicht. Das sind die immer gleichen grauenhaften Begleiterscheinungen von Kriegen, bis in die heutige Zeit.
Den Titel "Der Prächtige" hat er nur im Abendland bekommen. Sicher kam der von Botschaftern, die von der prachtvollen Hofhaltung, gegen die die europäischen Fürstenhöfe dieser Epoche ziemlich ärmlich wirkten, beeindruckt waren. Süleyman hat sich auch durch sein wirklich großmütiges Verhalten, gegenüber den besiegten Johanniterrittern , auf Rhodos, Achtung bei seinen Gegnern erworben. Das bedeutet aber nicht, dass er nicht auch grausam sein konnte.

 

"Der Prächtige" hat er nur im Abendland bekommen.

Den Titel hat er vom den Westlichen Länder bekommen im Abendland hieß er "Kanuni"(der Gesetzgeber)

 

Peter Stern von Labachs obiger Text entspricht fast wörtlich Texten, die nach der Eroberung Karthagos durch die Vandalen veröffentlicht wurden, z.B. durch Victor von Vita. Es dürfte sich also in erster Linie um Propaganda handeln (wie damals auch).

 

Ich glaube nicht, dass es sich ausschließlich um Prpaganda handelt. Die Akinci waren im Gegensatz zu den Janitscharen und Sipahis ein ziemlich wilder Haufen, die sich hauptsächlich durch Plünderung finanzierten. Dass sich Berichte über Kriegsgreuel über die Jahrhunderte gleichen liegt daran, dass sich die Grausamkeiten von verwilderter Sodadeska immer wieder gleichen. Ob die Keuzritter in Konsantinopel oder Jerusalem, Tillys Söldner in Magdeburg ,die Türken bei der Eroberung Zyperns oder auch im letzten Bosnienkrieg , nicht zu vergessen die Verbrechen der Totenkopfverbände im 2. W.K.es passierte immer das Gleiche. Das Aufspießen oder gegen die Wand werfen von Säuglingen und Kleinkindern scheint ebenso wie die Vergewaltigung der Frauen, eine beliebte Demütigung von Besiegten gewesen zu sein.