Superschiffe der Antike

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von schwedenmann, 2. September 2012.

  1. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    Gestern kam auf ZDF-Info ? ein inteerssanter bericht über sehr große schiffe in der Antike.

    1. Ein Schiff von 60m Länge (im grunde 2 nebeneinander) mit eine Belagerungsturm von 40m Höhe auf dem Deck

    2. Ein Schiff genannt 4000, 120m Länge (auch besteehnd aus 2 Schiffsrümpfen) mit eienr besatzung (Ruderen) von 4000 Mann.

    3. Ein Schiff von Archimedes entwickelt, die Syracus, ein Zwitter von Kreuzfahrtschiff, Frachter mit mil- Abwehrstellungen (4 Türme, 1 große Armbrust?), 60m lang mit 2 bzw 3 Masten.


    Was ist davon zu halten. Jedenfalls scheinen diese 3 Schiffe aus Quellen belegt zu sein, im Bericht kamen einige Historker und Militärhistoriker zu Worte, scheint akso kein Hirngespinnst zu sein.
    Nur frgae ich mcih nach dem militärischen nutzen von 1 + 2.

    mfg
    schwedenmann
     
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  2. Tiberio-Tertio

    Tiberio-Tertio Neues Mitglied

    Hört sich nach schwimmende Festungen an? Soviel ich weiß sind aber bis jetzt kein einziges dieser art Schiffe je gefunden worden? Es sind aber einige größere Frachtschiffe aus der Antike gefunden worden. Ich denke es sind nur schriftliche Quellen für diese Schiffe, ähnlich wie die sieben mastigen riesen Schiffe der Chinesen aus dem späten Mittelalter.

    Die Sachen von Archimedes würde ich beobachten, den, da lag man schon des öfteren falsch, in dem man das nur als "Theorie" oder "Idee" ab tat. Denke an die Sache mit den Spiegeln wo man lange Zeit das als reine Fiktion ab tat, bis neuere Versuche zeigten das diese Spiegel sehr wohl in der Lage waren ein Schiff in brand zu setzten, ähnlich wie manch moderne Solaranlagen die aus Spiegeln bestehen und einen zentralen Punkt anvisieren.

    Das Problem ist halt wie üblich ohne konkrete Funde, ist sehr viel Platz für Spekulation
     
  3. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Superfestungen

    Hallo

    Nein, gefunden hat man nichts, nur siese antiken Quellen ud hat damit per 3D die Schiffe rekonstruiert.
    Das die Römer zu solchen Leistungen fähig waren, sieht man ja an den Nemi-Schiffen, aber diese 3 Schiffe, sind noch beeindruckender.

    mfg
    schwedenmann
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte zu bedenken geben, dass die Nemischiffe auf dem kleinen See eher eine Wellnessoase waren. Ich stelle mir vor, dass Holzkonstruktionen dieser Größe auf dem Meer, mit Seegang, schon einige Schwierigkeiten gehabt haben dürften. (Auf der anderen Seite ist da natürlich die Flotte des Zheng-He, deren Existenz - was die Größe der Schiffe angeht - zwar umstritten ist, für die aber auch Docks nachgewiesen wurden, welche die Größe der Schiffe der Zheng-He-Flotte bestätigen könnten.)
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Damit ist wohl das Schiff gemeint, das Ptolemaios IV. Philopator erbauen ließ. Es scheint das größte Schiff der Antike gewesen zu sein. Genannt wurde es aber nicht "4000", sondern "Tessarakonteres" ("Vierzigruderer"). Es war etwa 120 Meter lang und hatte eine Deckhöhe von etwa 19 Metern. Das Schiff benötigte 4.000 Ruderer und 400 Matrosen, außerdem bot es Platz für 3.000 Soldaten. Dieses Schiff war allerdings in erster Linie ein Prestigeobjekt und zum tatsächlichen Einsatz wenig geeignet.
    Dass das Schiff eine Art Katamaran war, ist eine moderne Vermutung, die sich den Quellen (vor allem der in Ägypten lebende Zeitgenosse Kallixenos von Rhodos) nicht so direkt entnehmen lässt, aber naheliegend ist, weil es zwei Bugs und zwei Hecks hatte.

    Ptolemaios IV. hatte überhaupt eine Vorliebe für Riesenschiffe. Er ließ auch ein ein halbes Stadion (ca. 95 m) langes Schiff für den Nil bauen, das wohl ebenfalls ein Katamaran war, und in erster Linie als schwimmender Palast für Repräsentationszwecke diente. Der Name des Schiffes war "Thalamegos".

    Die "Syrakusia" wurde anlässlich ihrer Jungfernfahrt in "Alexandria" umbenannt. Archimedes baute sie für König Hieron von Syrakus, der sie aber Ägypten schenkte, weil er keinen genügend großen Hafen hatte. Das Schiff hatte acht Türme, die vor allem als Geschütztürme fungierten.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und was ist über die Lebensdauer dieser Schiffe bekannt?
     
  7. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Sendung habe ich ebenfalls gesehen. Ich halte reine Holzschiffe dieser Abmessungen eher für nicht umsetzbar. Ab ca. 3000 Tonnen Wasserverdrängung stößt man an die Grenze des reinen Holzbaues. Größere Schiffe im 19. Jahrhundert besaßen dann z.B. Kiel und Spannten aus Eisen, auf die dann die Holzbeplankung aufgebracht wurde. Gab dann auch Probleme, weil das Holz bei Feuchtigkeit arbeitet, Eisen aber nicht.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Keine Ahnung. Die Primärquellen (Kallixeinos von Rhodos zu den beiden ägyptischen Schiffen und Moschion zur Syrakusia) äußerten sich anscheinend nicht dazu.
     
  9. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Bei größeren Schiffen spannte man in der Antike auf Zug gehaltenen Seile (Hypozome) um den Rumpf. Aber auch diese Technik hatte sicherlich ihre Grenzen. Der Transport der ägyptischen Obelisken nach Rom ist aber letzlich nur durch so große Schiffe erklärlich und liefern den Beweis das die Konstruktionen zumindest für eine Fahrt gehalten haben ;-)
    Zumindest bei den römischen/griechischen Schiffen ist aber anzunehmen, daß es sich um reine Prestigebauten handelte. Das zeigt auch ihr Ende als Schaustücke.
    Das offenbar kein kommerzielles Interesse an diesen Schiffen bestand, deutet meiner Meinung nach auf die Waghalsigkeit der Konstruktion hin.

    Bei Viereck Die römische Flotte wird bezüglich der Tesserakontere auch noch auf Plutarch Dem 42 verwiesen. Weißt Du was dort steht ?

    Gruss
    jchatt
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auf die physikalischen Grenzen ist schon von Rurik verwiesen worden, zu Holzschiffen hatten wir das auch mal im Forum.

    In Werken zur Geschichte der antiken Seefahrt wird darauf verwiesen, dass das Schiff natürlich nicht auf den Strand gezogen werden konnte. Aus diesem Grund habe Ptolemaios ein "Trockendock" bauen lassen. Näheres dazu habe ich nicht gefunden, aber der Hinweis müsste doch in den Quellen zu finden zu sein. Oder sind das archäologische Hinweise auf solche Bauten?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doppelbiographien Demetrios, Kap. 43, etwas ältere englische Übersetzung:
    Plutarch ? Life of Demetrius
     
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  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Richtig. Bei den großen Linienschiffen im 19. Jahrhundert war bei maximal 60 Metern Länge schluss mit dem reinen Holzbau, und die Konstrukteure damals hatten bereits viel Erfahrung mit dieserer Bauweise. Größere Schiffe waren dann in Compositbau Eisen/Holz oder in reinen Metallbau.

    Bei den Riesenschiffen der Antike kann es sich nur um Mehrrumpfboote handeln oder eventuell um eine Art Floss.
     
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Gegen die Rekonstruktion als Katamaran hält Viereck entgegen, daß diese wahrscheinlich auseinander gebrochen wäre, wenn die Rojer der einzelnen Sektionen nicht synchron gerudert hätten. Spätestens aber bei der zu dieser Zeit üblichen Rammtechnik.

    Gruss
    jchatt
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Wesentlichen nur eine Kurzfassung des ausführlicheren Berichts des Kallixeinos.
     
  15. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Gerade beim Transport von Obelisken halte ich die Floßtechnik für am wahrscheinlichsten und auch praktischsten. Das Holz lässt sich nach dem Transport zudem gut als (sicher benötigtes) Bauholz weiterverwenden.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    In dem fall hätte ich den "Schubverband" Ruderschiffe plus Floß als Lastenträger bevorzugt.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Würde ein Floß mit einem Obelisken drauf denn einer Fahrt auf dem Meer überhaupt standhalten?
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Nun schreibt Plinius allerdings eindeutig von einem Schiff in dessen Rumpf noch über 800 Tonnen Linsen als Ballast im Rumpf untergebracht wurden. In ein Floß käme kein zusätzlicher Ballast. Der Obelisk lagerte laut Plinius auf vier Blöcken des gleichen Gesteins, aus dem der Obelisk bestand.
    Plinius schreibt: " Eine ganz besondere Schwierigkeit bereitete der Transport der Obelisken auf dem Seeweg nach Rom auf äußerst sehenswerten Schiffen. Der vergöttlichte Augustus widmete das erste Schiff, dass den Obelisken herbeigebracht hatte, des Wunders wegen , für immer der Werft zu Puteoli, es wurde aber durch einen Brand vernichtet."
    Über das Obeliskenschiff des Caligula schreibt er: "Sicherlich ist auf dem Meer nichts staunenswerteres als dieses Schiff gesehen worden, 120000 modii Linsen dienten als Ballast. Seine Länge nahm die linke Seite des Hafens von Ostia zum großen Teil ein. Der Mast hatte eine solche Dicke, dass man vier Menschen brauchte um ihn zu umspannen." Es handelte sich demzufolge um ein Segelschiff. Ein Floß hätte man wohl kaum als solches Wunder gepriesen.
    Schaut man sich das Größte der Nemischiffe an so wäre es mit einer Länge von 70 Metern und einer Breite von 18 Metern durchaus groß genug gewesen einen 25 Meter langen Obelisken auf Deck zu tragen. Die Römer waren absolut in der Lage sehr große Schiffe zu bauen. Ein größeres Problem als das Schiff selbst dürfte die Be-und Entladung mit dem über 300 Tonnen schweren Stein gewesen sein.
     

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  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Davon habe ich mal eine Rekonstruktionszeichnung gesehen; scheinen Leute für möglich zu halten. Zwei Schiffe (Quinqueremen oder größer) werden vertäut, um Belagerungstürmen oder Geschützen eine ausreichende Basis zu bieten. Ob die jetzt 40 m hoch waren...

    Sicherlich waren das aber Konstruktionen, die im Rahmen einer Belagerung gebaut wurden, und nur vor Ort zum Einsatz kamen. Es war bestimmt nicht geplant, damit weiter zu fahren als vom Bauplatz knapp außerhalb Schußweite bis zur seewärtigen Mauer, und auch das nur bei gutem Wetter und ruhiger See.
     
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  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Interessant sind die beiden Schiffe auf hellenistischen Münzen. Sie sehen wie schwimmende Festungen, mit mehreren Türmen aus.
     

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