Suworow

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Feldwebel, 28. Oktober 2019.

  1. Feldwebel

    Feldwebel Neues Mitglied

    Wer kennt die Thesen von Suworow , nach denen Stalin Deutschland angreifen wollte ?
    Ich glaube nicht daran , aber die Fakten sind auch nicht vom Tisch zu wischen .
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Thesen von Suworow, Scheil etc. sind alle inhaltlich nicht zu halten und basieren auf unsinnigen Annahmen, wilden Spekulationen, Ignoranz gegenüber relevanten Quellen und Betonung nicht zutreffenden Fakten. Nicht zu vergessen, auf falschen Zitationen.

    Zur Argumentation im Einzelnen:
    https://www.geschichtsforum.de/thema/der-shukow-wassilewski-plan-vom-mai-1941.20657/

    Zu den Grundlagen:
    https://www.geschichtsforum.de/thema/gruende-fuer-den-russlandfeldzug-1941.54511/

    https://www.geschichtsforum.de/them...ntes-startdatum-unternehmen-barbarossa.32890/

    https://www.geschichtsforum.de/them...owjetunion-und-der-roten-armee-1941-42.46249/
     
    silesia und Shinigami gefällt das.
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Darf ich mal fragen, von welchen "Fakten" du redest?

    Zu den Fakten gehört unter anderem, dass selbst Old Manstein, in seiner, nach dem Krieg produzierten Rechtfertigungsliteratur dieses Märchen in das Reich der Hirngespinste erklärte, jedenfalls was den unmittelbaren zeitgenössischen Kontext betrifft.

    Das man derlei selbst in der Memoirenliteratur eines hoch dekorierten NS-Feldmarschalls findet, sagt eigentlich alles dazu.

    Dazu sei verwiesen auf Mansteins Pamphlet "Verlorene Siege".

    Ich danke @thanepower für die Mühe hier die entsprechenden Themen zu verlinken.
     
  4. Feldwebel

    Feldwebel Neues Mitglied

    Guten Tag erst einmal an alle Teilnehmer dieses Forums .
    Dies ist mein erster Beitrag und ich finde mich im Forum noch nicht zurecht .
    Aber zu meiner Frage .
    Ich beschäftige mich seit über 50 Jahren mit dem zweiten Weltkrieg und jede Antwort bringt zwei neue Fragen oder mehr .
    Die Mähr vom geplanten Überfall Stalins auf Hitler ist mir bekannt , ebenso wissenschaftliche Abhandlungen , welche das widerlegen .
    Auch die hier vorgebrachten einseitigen Vorurteile gegen Suworow und andere sind schon ein einheitliches Schema .
    Mir geht es nicht um eine Neubeurteilung dieser Frage , sondern um Antworten auf Fragen , die mich beschäftigen .
    Zur Sache :
    So behauptet S. , daß viele Offiziere in den ersten Wochen des Naziüberfalles polnische und sogar deutsche Gebiete auf ihren Landkarten hatten .
    Weiter behauptet er , daß die BT 9 der Roten Armee , welche wie Zielscheiben abgeschossen wurden , eigentlich für das schnelle Vordringen geplant waren , nicht für die Verteidigung . Dazu waren sie schnell , leicht gepanzert und konnten schnell von Kette auf Rad wechseln , was aber nur westlich der sowjetischen Grenze einen Sinn gehabt hätte .
    Mehr will ich hier erstmal nicht schreiben .
    Guten Abend !
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist gut. Damit hast Du Zeit, ein wenig die seriösen Darstellungen, wie in den Threads ausgebreitet, zu lesen. Zumal dort sehr tief in die Militärhistorie eingestiegen wird.

    Im Gegensatz zu Dir, der sich nicht die Mühe gemacht hat, die seriösen Darstellungen zur Kenntnis zu nehmen, haben einzelne von uns durchaus die Riege der Revisionisten gelesen. Und Suworow ist da nicht der einzige. Es besteht wohl eher auf Deiner Seite ein enormer Nachholbedarf.

    Also: Zunächst ist überhaupt zentral festzuhalten, dass kein Krieg ohne Plan zu führen ist und es gab weder einen abgesegneten Plan, noch Planungen für die operative Durchführung einer Angriffsoperation durch die RKKA. Das ist Fakt und das wurde - unter anderem - ausreichend beleuchtet in den Threads. Deswegen ist das historische Fundament, auf dem alle Revisionisten stehen, nicht vorhanden und damit alle Thesen und Theorien nicht brauchbar.

    Also erst einmal lesen und dann halbwegs seriös militärisch argumentieren. Und bitte nicht mit fliegenden Panzern, irgendwelchen Karten, Munitionsdepots oder ähnlichem Unsinn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2019
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Welch Wunder. Das sowjetische Militär hat Landkarten. Landkarten von Grenzgebieten gar, in denen es selbst 20 Jahre vorher noch gegen die Polen gekämpft hatte. Und dann auch noch Landkarten von Deutschland, das bis zum Hitler-Stalin-Pakt den logischen außenpolitischen Erzfeind darstellte.

    Der absolut klare Beweis, das ein Angriff geplant gewesen sein muss. Das im Falle der erfolgreichen Verteidigung gegen einen Angriff auf feindliches Territorium vorgegangen wird, um ein Ende des Krieges zu erzwingen, in dem man dem Feind die Mittel der Kriegsführung aus der Hand nimmt, in dem man seine Industriegebiete besetzt und seine logistisch verwundbaren Punkte angreift, ist natürlich vollkommen unüblich und wiederspricht jeglichem Kriegsbrauch. Natürlich wird jede im Gegenangriff befindliche Armee an der Landesgrenze halt machen, stehen bleiben und darauf warten, dass irgendwann der Angreifende geruht mit einer weißen Flagge herüber zu kommen.

    1. Warum soll der Einsatz leichter Panzer für einen Gegenstoß nach erfolgreich abgewehrtem Angriff, etwa um sich zurückziehenden, geschlagenen Feindverbänden den Weg abzuschneiden und sie einzukesseln keinen Sinn machen? Erscheint mit jedenfalls sinnvoller, als sie auf eine aufmarschierte Armee mit wirksamen Gegenmaßnahmen drauffahren zu lassen.
    2. Wer hätte nach der Lücke, die die großen Säuberungen hinterlassen hatten in unmittelbarer Zukunft einen solchen Angriff anführen sollen? Eilig zum Divisionsgeneral beförderte ehemalige Kompanieführer, ohne hinreichende Ausbildung und völlig neu im Kommando?
    3. Großer Panzerangriff ohne Möglichkeit diesen zu koordinieren, wegen fehlender Funkgeräte und ihn zügig vorran zu bringen wegen Mangel an technischem Personal und Ersatzteilen um das verschlissene Material zeitig wieder in Schuss zu bringen?
    4. Wenn die Sowejts einen Angriff planten, warum mühten sie sich dann ab die Stalin-Linie zu demontieren und 200 Kilometer westlich weider aufzubauen? Ich würde ja meinen den Beton und den Stahl, den man da reingesteckt hat, hätte man, wäre ein Angriffskrieg angedacht sinnvoller Weise in Eisenbahnlinien und befestigte Straßen gesteckt um Hinreichend Nachschub dahin zu bekommen.
    5. Warum lieferten sie bis zu letzten Tag Rohstoffe an Deutschland inklusive des ÖLs, dass die deutschen Panzer dann später im Tank hatte um die Sowjetunion zu überfallen, statt z.B. im Moment der Westverlegung der deutschen Truppen Rumänien anzugreifen und den Deutschen damit von vorn herein den Treibstoff zu nehmen um sie mehr oder minder auf die Möglichkeit infanteristischer Aktionen einzuschränken?

    Würde mich jetzt alles mal interessieren und wirst du mir als jemand, der sich nach eigenen Angaben seit 50 Jahren mit der Materie befasst sicherlich beantworten können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2019
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dank erstmal an Thane und Shini für die Hinweise und zusammengestellten Verweise.
    Hier im Forum wird man doch über die Themen reichlich fündig.

    Suworow ist mit seinen Phantasien reine Zeitverschwendung. Diesen Unsinn mit den Landkarten, der gern als Nachweis für Angriffspläne verbreitet wird, hab ich noch nie verstanden. Gab es in jeder europäischen Armee.

    Die BTs stammen in gerader operativer Entwicklungslinie aus 1931.
    Übereinstimmend mit der Doktrin "Tiefer Operationsführung".
    "Nur für Westen" ist völliger Quatsch, die waren auch im Chalkin Gol und im Kaukasus eingesetzt.
    Die BT-Linie wurde überdies 1938 konstruktionsseitig eingestellt.
    Einen BT-9 gab es nicht, der BT-7M wurde zuweilen als BT-8 bezeichnet.
    Die gesamte Linie seit BT-1 war aus der gültigen Gefechts-Doktrin entwickelt, und nicht aus "Geographie".

    Nebenbei: in der obskuren Logik - ins Gegenteil verkehrt - führt somit die Aufgabe der räder-antriebsfähigen BT-Serie 1939 (Einstellung Produktion) zum Einstellen der illustren Angriffspläne nach Westen, die seit 1931 geheim gehegt worden sind? Oder wie?
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2019
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann noch ein paar Daten: John Milsom, Russian BT-Series

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