Taktik gegen Mongolenangriffe

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von dhse, 13. März 2006.

  1. dhse

    dhse Neues Mitglied

    Hallo

    Also, gut, ich denke, alle kennen die typischen Taktiken, die Mongolenheeren bei ihren Angriffen verwendet haben. Mich beschäftigt dabei folgende Frage: wie hätte man am besten auf diese Taktik reagiert, bzw. was hätte man als Feldheer des Mittelalters tun können, um ein großes Mongolenheer doch zu besiegen? Was wären die erfolgsversprechendsten Taktiken im 13. und 14 Jhd gewesen?
     
  2. traianus

    traianus Neues Mitglied

    Hm dumm nur dass Krieg nicht so einfach nach dem Stein , Schere , Papierprinzip funktioniert wie ein Strategiespiel also kann ich nicht einfach pauschal sagen dass Bogenschützen oder Speerträger Reiter schlagen usw.
    Eine der besten Methoden und die einzige die mir jetzt einfällt wäre den gewaltigen Herden der Mongolen die Weideflächen zu zerstören . Ich mag falsch liegen aber das war doch eienr der Gründe warum die Mongolen die arabischen Reiche nicht eroberten oder? Die mangelnde Weidefläche im Nahen Osten.
     
  3. dhse

    dhse Neues Mitglied

    Ach? ;)

    Sicher hat der Erfolg der Mongolen etwas mit Taktik und Strategie zu tun, und der Erfolg in einer Schlacht ist ja sicher in erheblichem Maße von der Taktik abhängig. Nehmen wir mal an, man stünde vor einem "klassischen Mongolenangriff". (Natürlich verliefen die Angriffe nicht immer nach dem gleichen Muster, aber nehmen wir mal den typischen Fall an). Watt nu?

    Die Methode der "verbrannten Erde" ist schonmal gut. Weitere Vorschläge?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Taktik der verbrannten Erde schädigt nicht nur die Angreifer, sondern vor allem auch die Verteidiger. Bei Angreifern besteht die Chance, dass sie nur Beute machen wollen und wieder abziehen, Verteidiger dagegen wollen in der Regel am Ort bleiben, also ist die Taktik der verbrannten Erde eigentlich sogar unsinnig.
     
  5. dhse

    dhse Neues Mitglied

    Da kommt's natürlich auch darauf an, welches Land man verteidigen müsste.
    Ob's gegen die sehr mobilen und gut ausgestatteten Mongolen auch genützt hätte, ist natürlich die Frage. Wenn man nur Sachsen-Anhalt oder Liechtenstein verteidigen müsste, wär's natürlich Pillepuh ;) Das wäre wohl nur ein probates Mittel, wenn man ein sehr weitläufiges Territotium verteidigen müsste.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Spekulieren könnte man viel.

    Historisch gesehen kann man nur darauf hinweisen, dass die einzigen die den Mongolen zu ihrer Blütezeit die Stirn boten und siegten, die Mamluken waren.

    Und die kämpften auf die selbe Art.
     
  7. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Pulver und Blei. In rauhen Mengen. Im 15. Jahrhundert.

    Oder Ziegelsteine; durchschnittlich zehn Meter hoch und ca. 2000 km lang.
     
  8. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Genau das ist es. Wir können uns ja auch fragen, wie hat man sich in China gegen die Mongolen angepasst ?

    Man hat einfach deren Kavallerie übernommen. Also Pferde, Taktik, ja sogar die Mongolen selbst. Mongolische Elitetruppen waren nach 1368 ein Standart in der chin. Armee, mit deren Hilfe unternahm man erfolgreich Feldzüge gegen die Mongolen.
     
  9. dhse

    dhse Neues Mitglied

    Ok, hier entsteht jetzt nicht gerade die Diskussion, die ich haben wollte :motz: ;)

    Manche stellen das anscheinend so dar, als wären die Mongolen unbesiegbar gewesen. Ich möchte dem mal widersprechen, dass man sie nur besiegen konnte, wenn man ihnen möglichst ähnlich war:

    Erstmal haben die Mongolen auf ihrem Weg nach europa zahllose Völker unterworfen, die eine sehr ähnliche Kampfweise, wie sie hatten.

    Ausserdem hatten es Europäer in ihrer Geschichte schon öfters mit "Reitervölkern" zu tun, die dann letztens Endes auch besiegt wurden. Hunnen, Awaren, Magyaren, Türken bzw. türkische Stämme usw. Also war es sehr wohl möglich, mit normalen europäischen Heeren diese Reiterheere in der Schlacht zu schlagen.
    Es hatte bei ihren Plünderzügen aber irgendwie immer das gleiche Muster: anfangs ging der Vormarsch sehr schnell, und dann wurden sie erst spät besiegt. Anscheinend musste man sich in Europa immer wieder von neuem auf sie einstellen. Danach schien es aber auch kaum mehr ein Problem zu sein, sich gegen die durchzusetzen, bzw. die vorherigen Reiterheere wurden dazu gezwungen, sich umzustellen, womit sie sich irgendwann kaum noch von den europäischen Armeen unterschieden.
    Auch später wurden die Mongolen, bzw. das, was von dem Mongolenreich überblieb, öfters von europäischen Heeren besiegt, wie zB. den Russen. (zb. Schlacht an der Wosha, Schlacht auf dem Kulikovo Pole)

    Besonders wichtig scheint zu sein, ein günstiges Terrain zu wählen. Dh. sich nicht wie doof auf ein weites, offenes und ebenes Feld zu stellen, sondern zB. ein bewaldetes, morastiges oder von Bergen und Flüssen begrenztes Gebiet zu suchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2006
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es wäre interessant zu wissen, auf was du hinaus willst.

    Niemand hat behauptet, die Mongolen wären "unbesiegbar" gewesen. Schließlich hat sie ja irgend jemand mal besiegt. Vorher haben sie jedoch vom Gelben Meer bis an den Volga, von Sibirien bis nach Indien hinein, alles unterworfen. Das zeugt schon von einem gewissen militärischen "Talent".

    Was deine "Thesen" betrifft. So etwas funktioniert nur (günstiges Terrain auswählen) wenn der Gegner auch darauf eingeht. Ein Reiterheer könnte sich ruhig darauf beschränken die Umgebung zu verwüsten, bis der Gegner aus seinem Schlüpfwinkel herauskommt. Das mobilere Heer kann dann in der Regel den Ort des Kampfes auswählen.

    So etwas setzt jedoch einen fähigen und besonnenen Führer voraus, was Mamai, der Khan der Tataren bei Kulikovo Pole, anscheinend nicht war.

    Zuletzt: Auch die Russen hatten sich der Kampfesweise der Tataren und Mongolen angepasst. Ihre Kavallerie war leichter und mobiler als die westeuropäische und sie führte auch den Bogen mit. Ich weise darauf hin, das nach Kulikovo eine lange Verfolgung stattfand, die einem Infanterieheer bzw. einem nur aus schwerer Reiterei, gar nicht möglich gewesen wäre.

    Was die anderen Völker Betrifft, schau mal wann und wo diese "besiegt" wurden, und du wirst feststellen, dass es sehr selten auf dem offenen Schlachtfeld war, zumindest bevor das Schiesspulver aufkam.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2006
  11. Die Gleichsetzung der Taktik und Vorgehensweise von Hunnen, Awaren, Türken, Tataren und den Mongolen ist verfälschend.

    Die Siege der Mamelucken wurden nicht durch eine Übernahme der gleichen Kampfweise sondern im Gegenteil im Nahkampf gewonnen.

    Insbesondere Ain Dschalut, wo die Mongolen ! den Nahkampf suchten zeigt klar, dass der Sieg der Mamelucken nicht in ihrer - wenn auch durchaus vorhandenen Befähigung – zur gleichen Kampfweise lag.

    Zwischen den Heeren der Mongolen bis Kuyuk und den Tataren unter Mamai liegen militärisch sehr große, entscheidende Unterschiede.

    Eine erfolgreiche Taktik gegen den hier wohl gemeinten Einsatz von Berittenen Bogenschützen im Schlagen aus der Nachhand, war z.B. der Einsatz von Pavisen, Armbrust- und Bogenschützen zur Fuß und hinter diesen stehend Schwerer Kavallerie. Die Pavisen schützen die eigenen Schützen vor den Pfeilen, zur Fuß konnten sie gezielter Wirken, die bereitgehaltene Kavallerie dahinter lag außer Reichweite der Angreifer, konnte aber im Gegenangriff Nahkampfangriffe auf die Schützen abschlagen.

    Die gleiche Taktik verwendeten z.b. auch Kreuzritter gegen die Türken bzw Mamelucken. Der Versuch solche Taktiken beim Angriff auf Europa anzuwenden zeigt aber auch klar, dass Taktik nicht alles ist, die Europäischen Heere wurden in verschiedenem Gelände, bei Anwendung unterschiedlicher Taktiken trotzdem geschlagen.

    Zu einem anderen Zeitpunkt, wurden wiederum mongolische Heere durch deutlich primitivere Vorgehensweisen ebenso besiegt.

    Wie eine Schlacht ausgeht war damals viel mehr als heute weniger eine Frage der Taktik, sondern der Moral, Disziplin, Versorgungslage !, hing ab von Krankheiten, Schlaf, Unterkühlung oder zu großer Hitze, und auch der Ernährungslage.

    Das Geheimnis der Siege der Mongolen 1240 war ihre herausragende Logistik, die Legende vom anspruchslosen Reiter ohne Versorgung ist einfach grundfalsch. Das Geheimnis des russischen Sieges z.B. später war ebenso eine Frage der Logistik, die Russen waren ausgeruht, und hatten genug zu Essen, dass Heer Mamais hatte Versorgungsschwierigkeiten, die Moral und der Wille der Kämpfer waren schlechter.

    Mongolische Truppen unter Chinggis kämpften bis in den Tod, bis zu 100% Verlust ohne von ihren Befehlen abzuweichen. Spätere Heere liefen schon bei 5% Verlust auseinander.

    Es ist also damals mehr eine Frage der Disziplin, des Kampfwillens der Truppen und der Versorgung gewesen als der Taktik. Was nützt die schönste Taktik, wenn die Truppen wie in Ungarn Panik kriegen und gerade weil die Taktik aufwendig ist, diese nicht richtig ausführen können. Und dann fliehen deine Truppen einfach, nur wegen dem Gerücht, das die Mongolen schon im Rücken stehen.

    Und selbst wenn der Kampfwille gut ist, Taktik ist nicht alles, die Truppen müssen diese auch ausführen können. Zu komplizierte Taktiken sind störranfälliger, was z.b. den Chinesen oft zum Verhängnis geworden ist.

    Um noch mal den Bogen zu den Mongolen zurück zu spannen : in ihrer Hochzeit waren diese gerade deshalb so stark, weil sie auf alle möglichen Taktiken des Gegners immer neue eigene Taktiken entgegen setzen konnten, weil ihr Kampfwille sehr hoch war und weil die Logistik so hervorragend war.

    Mit dem Laufe der Zeit ging es ihnen dann wie allen anderen auch, und sie wurden geschlagen, als ihr Kampfwille nachließ, als ihre Logistik nicht mehr professionell betrieben wurde und als Gegner auftraten, die ihrerseits disziplinierter waren.

    Bei den Mongolen in ihrer Hochzeit ist die Psychologische Kriegsführung als Entscheidende Taktik sehr bedeutsam gewesen. Man verbreitete Furcht und Schrecken, streute falsche Gerüchte, setzte in der Schlacht Verräter, Überläufer usw zum Panik stiften ein, usw,

    daher war es eine entscheidende Taktik gegen Mongolen in ihrer Hochzeit, die eigenen Truppen frei von Verrätern zu halten und sie so zu fanatisieren oder zu disziplinieren, dass sie keine Panik aus nichtigen Gründen kriegten.

    Das war der absolut entscheidende Punkt z.B. bei den Mamelucken, die blieben schlicht und einfach ruhig und verloren nie die Nerven.

    So was war damals VIEL entscheidender als eine Taktik in Bezug auf Anordnung und Einsatz der Truppen.

    Den konnte man damals ohnehin nur sehr schwer oder gar nicht steuern. Viel mehr als Heute kam es daher darauf an, dass die Truppen die Auftragstaktik beherrschten, dass also die Unterführer eigenständig im Sinne des Gesamtzieles bzw der Gesamttaktik handeln konnten.

    Die Mongolen siegten auch, weil sie im Gegensatz zu ihren Gegnern überhaupt komplexere Taktische Manöver durchführen konnten. Die Tataren die später gegen die Russen kämpften waren dazu schon nicht mehr in der Lage.
     
  12. dhse

    dhse Neues Mitglied

    Danke, auf so ein Posting, wie von Quintus, habe ich gewartet.:yes:

    Worauf ich hinaus will? Hm... Wie soll ich das jetzt erklären? Ich will einfach genau verstehen, wie es so ein relativ kleines Volk schaffte, innerhalb kürzerster Zeit über fast ganz Asien und Osteuropa hinwegzufegen. Dazu möchte ich Stärken und vor allem Schwächen genauer kennenlernen, als ich das bisher konnte. Deswegen beschäftigt mich auch die Frage, was man überhaupt hätte tun können, um sie zu stoppen, usw. Was wären die besten Mittel gegen einen Angriff, worauf fußte ihre Stärke und wie hätte man reagieren müssen, welche Kriegstrategie hätte man verfolgen müssen, was für möglichkeiten gab es überhaupt, sie zu stoppen etc... Ich finde, wenn man diese Fragen beantworten kann, dann hat man dieses "Phänomen Mongoleninvasion" verstanden ;)
    Na ja, und da meine Quellen bislang nicht mehr hergaben, wollte ich mal ein paar Leute fragen, die sich besser auskennen.

    Na denn...:fs:
     
  13. Die Siege der Mongolen waren auch immer wieder äußerst knapp oder dem Glück geschuldet, das Bild einer Unbesiegbaren Armee ist auch falsch, auch auf dem Höhepunkt.

    Häufig wird z.B. die Härte der Kämpfe in China wie das chinesische Militär drastisch unterschätzt, dass Bild das wir haben (nicht zuletzt aus veralteten vorurteilen gegenüber dem militärischen Vermögen der chinesen) ist, dass die Mongolen China einfach en passant überrannten.

    In Wahrheit jedoch steckten die Mongolen gleich zu Beginn schwere Niederlagen ein und wurden auch in offenen Feldschlachten in der Ebene von den Chinesen geschlagen.

    Betrachten wir mal nur die Mongolen in ihrer Hochzeit, die Tataren unter Mamai sind schlicht und einfach keine klassischen Mongolen mehr, ebenso wenig dann die Budhistischen Mongolen, das ist nicht mehr vergleichbar, da eine gänzlich andere Militärstruktur und Kultur.

    Die größten Stärken waren :

    Äußerster Gehorsam, sehr straffe Disziplin, keine kulturelle oder religiöse Mäßigung in der Kriegsführung, sehr hohes Können des Einzelnen Soldaten, extreme Anpassungsfähigkeit, Anspruchslosigkeit der Truppen, keinerlei Rassistische Vorurteile d.h. ausgeprägter Opportunismus, es gab einen Generalstab, und ein Korps von Berufsoffizieren, die einfachen Soldaten waren aber im Endeffekt von ihrer Herkunft her dem Typ des Milizmilitärs zuzuordnen

    Die Schwächen lagen vor allem in der geringen Anzahl, der mangelnden Wirtschaftskraft des jungen mongolischen Staates was sich in der schlechteren Ausrüstung niederschlug, Anfangs in der Belagerungstaktik, in der Notwendigkeit wegen der zu geringen Zahl fremde Truppen verwenden zu müssen, und in der Überspanntheit ihrer Ziele, es fehlte die strategische Mäßigung, eine große Schwäche war es auch, durch Zerstörung und Völkermord sich der Grundlagen für eine weitere Herrschaft zu berauben

    was man überhaupt hätte tun können, um sie zu stoppen, usw. Was wären die besten Mittel gegen einen Angriff, welche Kriegstrategie hätte man verfolgen müssen,

    Ist dir der Unterschied zwischen Strategie und Taktik bekannt ?

    Pauschal kann man diese Frage nicht beantworten. Es hängt immer wieder neu vom jeweiligen Einzelfall ab. Ein paar Beispiele :

    Die Sung erlaubten den Mongolen den Durchmarsch gegen die Chin und lieferten ihnen auch noch Informationen, das war eine falsche Strategie, hätten sie den Chin geholfen, selbst wenn sie neutral geblieben wären, so wäre ein mongolischer Sieg in Frage gestellt gewesen.

    Der Shah von Choswarem konzentrierte seine Truppen direkt an der Grenze, und ließ eine im Nordwesten befindliche Wüste fast ohne Truppen, da er sich sicher war, dass eine Versorgung von Truppen durch diese Wüste, dass selbst ein Vormarsch durch diese Wüste durch größere Feindverbände mangels Wasser nicht möglich war.
    Chinggis Khan stieß nun genau durch diese Wüste in den Rücken der Truppen des Shah

    Die Russen verfolgten die Mongolen Tagelang bis an den Kalka Fluß, dort zerstritt man sich über die Frage, ob man noch weiter folgen sollte, ein teil der russischen Truppen kehrte um, die anderen setzten über den Fluß und wurden während sie das taten dann angegriffen. Bei den späteren Kämpfen in der Rus kamen sich die Städte und Fürsten mit ihren Aufgeboten gegenseitig nicht zur Hilfe sondern jeder blieb für sich und die Truppen blieben verstreut. Das hatte vermutlich auch Versorgungsgründe.

    Bei der Schlacht an der Kalka gingen die Russen davon aus, dass die Mongolen immer als berittene Bogenschützen kämpften und wurden im Nahkampf angegriffen und geschlagen.

    Bei einer Schlacht gegen die Tanguten gingen diese davon aus, dass die Mongolen grundsätzlich nur beritten kämpften, deshalb zogen sie sich auf eine Eisfläche zurück, die Mongolen saßen ab und machten die Tangutischen Reiter auf dem vereisten Boden mit Speeren nieder.

    Während Chinggis in Choswarem kämpfte, erlitt Mukhali Noyon in China schwere Niederlagen. Die Sung handelten aber nicht und griffen nicht mit ihrer Hauptstreitmacht an, obwohl der Gros der mongolischen Streitkräfte im Westen war. Sie hätten die mongolischen Restverbände komplett aus China vertreiben können und eine deutlich bessere Stellung gegen die Rückkehr von Chinggis gehabt.

    Usw usw usw

    Es ist immer wieder neu, in jedem Einzelfall, eine riesige Masse von Entscheidungen und Situationen. Das die Mongolen immer wieder siegten, in so verschiedenen Situationen zeigt vor allem ihre enorme Anpassungs- und Lernfähigkeit.
     
  14. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Off topic

    Schlacht von Kulikovo: Ich glaube, das war kein Sieg von den Russen allein, obwohl es von den russsichen Historikern oft viel zu heroisch dargestellt werden. Mamai war kein Dschingisid und er hatte noch dazu nicht die Macht ueber ganze Geldene Horde. Auf der Seite von Dmitri Donskoi haben auch viele Gegner von Mamai aus Goldene Horde mitgekaempft. Aber es war das erste Mal, dass die Russen mongolische Forderungen abgelehnt und besiegt haben. Daher kann man sagen, es war ein grosser Sieg. Trotzdem war der Sieg nicht von langer Dauer: 2 Jahre nach der Schlacht von Kulikovo hat Toqtamisch, der neue Khan von Goldener und Weisser Horde, Dmitri Donskoi besiegt und viele russische Staedte, u.a. Moskau, verbrannt. Noch mehr als 100 Jahre mussten sie mongolische Herrschaft anerkennen.
     
  15. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Das zeigt sich ja auch sehr gut darin, dass die Mongolen (mit Unterbrechungen) fast 70 Jahre benötigt haben um ganz China einzunehmen.

    Gelungen ist ihnen das ja auch erst, nachdem sie chinesische Taktiken und Kriegtechnologien übernommen hatten. Auch chinesische Soldaten und Armeen brauchten die Mongolen um gegen die südl. Song vorgehen zu können.
     
  16. Ob man das wirklich noch als mongolische ! Herrschaft bezeichnen kann ?

    Schon unter Mamai gab es in der Goldenen Horde keine echten Mongolen mehr, dass waren alles Kiptschaken (=Tataren = Turkvölker)

    Allenfalls der höchste Adel der Goldenen Horde hatte noch NEBEN den Türken mongolische Vorfahren.

    Die Weiße Horde unter Toktamish hatte dagegen noch einige echte Mongolen aus dem Ostbereich ihres Herrschaftsgebietes, dennoch waren für die Siege von Toktamish vor allem die Usbekischen, Kaukasischen und Zentralasiatischen Truppen verantwortlich, die zum Teil von den Armeen Timur Lenks her kamen. Später dann zerwarfen sich Toktamisch und Timur und dieser zerstörte die Goldene Horde und ihre Hauptstadt Sarai.

    Es ist also nicht so, dass die Russen die Goldene Horde zerstörten, sondern dass es Timur war, der dies tat. Dieser war aber auch kein !! Mongole, auch wenn er das selbst von sich behauptete !

    Schon relativ kurz nach Berke war die Goldene Horde im Endeffekt schon kein mongolischer Staat mehr, von einer mongolischen Herrschaft zu sprechen erscheint mir daher zur Zeit Mamais doch als ziemlich verfälschend.

    Man sollte daher mMn klar zwischen Tataren und Mongolen trennen, um hier keine Verwechslungen und Mißverständnisse zu erzeugen.
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Unterstützend zu Quintus Fabius und Louis le Grand möchte ich noch hinzufügen, daß selbst eine für die Mongolen außerordentlich erfolgreiche und für das Heilige Römische Reich überaus vernichtende Schlacht - nämlich die bei Liegnitz (Schlesien) 1241 - bei näherer Betrachtung auch nicht von vornherein so verlaufen mußte wie sie dann verlief.

    Zwar war das Heer des Schlesischen Herzogs in der Unterzahl (steht zumindest so in den Büchern, die ich kenne), jedoch war der für den Schlachtausgang entscheidende Moment derjenige, als sich das Ritterheer - vereinfacht ausgedrückt - durch ein Ausweichmanöver in die Falle locken ließ, sprich zwischen mehrere Abteilungen mongolischer Krieger geriet. Im Übrigen war dieses Manöver der Mongolen weder neu noch typisch mongolisch, denn bereits am 1. Mai 1187 hatten Saladins Sarazenen auf diese Art und Weise bei den Quellen von Cresson die Kontigente der Templer und Johanniter aufgerieben.
    Die im schlesischen Ritterheer mitkämpfenden Ordensritter (Johanniter & Deutschherren) warnten übrigens den Berichten der Chronisten zufolge den schlesischen Herzog Heinrich II. genau vor diesem Manöver, doch da hatte dieser bereits den Befehl zum Angriff gegeben, so daß ihre warnenden Rufe ungehört blieben.
     
  18. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Naja, man muss aber auch folgendes beruecksichtigen:

    Mongolen haben nicht mit aller Kraft Song angegriffen, wenn man annimmt, dass Ogedei Khan den Krieg angefangen hat. Schon waehrend seiner Herrschaft war Batu & Co in Europa, Tschormaqan im westlcihen Iran. Waehrend der Herrschaft von Mongke Khan war z.B. Hulegu in Iran. Und noch dazu musste Kubilai wegen Arig-Boke seine Aktion in Song einstellen. Danach musste erheblicher Teil seiner Armee in Mongolei(in der Naehe von Karakorum) und Nordchina(in Tangut) stationiert werden um die Angriffe von seinen rebellischen Kusinen Haidu und Duwa zu stoppen. Der Krieg zwischen Haidu(Enkelsohn von Ogedei Khan) und Kubilai hat lange gedauert und Kubilai konnte nicht mal das Ende des Krieges sehen.

    Ausserdem war Song sehr dicht besiedelt und hatte viele Siedlungen, Festungen und grosse Staedte. Daher mussten die Mongolen immer Belagerungskrieg fuehren. Und fehlten ihnen die gewoehnte Steppenlandschaft fuer ihre Pferde.

    Was Jin betrifft, ist es andere Geschichte. Dschingis konnte zuerst Dschundu(Peking) nicht erobern und musste zuerueckziehen, nachdem der Jing-Kaiser gewaltige Menge Tribut gezahlt hatte. Aber danach hat er den Hauptteil der Jin-Armee von 300 000-400 00 Mann in der Gegend von Huan Er Shui vernichtet und die Hauptstadt eingenommen. Kurz vor dem Dschingis' Feldzug nach Westen musste Jin-Kaiser fast alles, was noerdlcih vom Gelben Fluss ist, aufgeben. Nach Dschingis' Tod hat Ogedei Jin erobert. Es scheint mir so, dass Jin sich kurzzeitig erholen konnte, nur weil Dschingis gegen Khwarezm ziehen musste.

    Es ist mir aber neu, dass die Mongolen von Anfang an unter Dschingis Khan auf offener Steppe von Jin besiegt worden sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2006
  19. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Naja, man weiss nie, ob es schon Mongolen gab oder nicht. Aber Du hast Recht. Die ueberwiegende Mehrheit war tuerkisch.

    Ich dachte, in der Zeit von Toqtamisch gab es "Uzbek" noch nicht. Bin ich falsch da? Toqtamisch wurde mit Tamerlans Hilfe Khan der Weissen Horde. Aber er hat Mamai selber besiegt ohne Hilfe von Tamerlan oder kaukasischer Truppen.

    Richtig. Aber sie wurde von Weisser Horde annektiert. Nach dem Sieg ueber Togtamisch hat Tamerlan den Toqtamischs Gegner Temur Qutlug unterstutzt und ihn als Khan anerkannt.

    Tamerlan war Tuerke, aber seine Herkunft war mongolisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2006
  20. dhse

    dhse Neues Mitglied

    Der Unterschied zwischen Taktik und Strategie ist mir bekannt. Das war vielleicht etwas holprig formuliert, aber ich wollte damit darauf hinaus, dass man nach einer gewonnenen Schlacht ja noch den Krieg gewinnen muss.

    Ansonsten freue ich mich, dass der Thread richtig interessant geworden ist. Ich kann leider nicht viel mitreden, da ich mich noch nicht lange genug mit dem Thema beschäftige, aber die Diskussion hat mir bislang schon viele Fragen beantwortet und Hinweise gegeben, wo ich weiter recherchieren könnte.:yes:
     

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