H
Hurvinek
Gast
Du hast ja recht, ich lass mich immer wieder breitschlagen. Ich werde andauernd bezichtigt, "falsch" zu schreiben. Sollte mir Lehre sein, nicht zu antworten.
Taktik gegen Mongolenangriffe
- Ersteller dhse
- Erstellt am
Du hast ja recht, ich lass mich immer wieder breitschlagen. Ich werde andauernd bezichtigt, "falsch" zu schreiben. Sollte mir Lehre sein, nicht zu antworten.
Stimmt, ein Reiter schont sein Pferd bis es die Schlacht geht. Von meinem Grossvater, der 1914, als bayrischer Ulan nach Frankreich losgelaufen ist, weiss ich auch wie das aussieht, sie sind neben ihren Pferden hergelaufen und haben auch den Grossteil ihrer Ausrüstung selber getragen. Dieses Prinzip hat über die Jahrtausende natürlich für fast jedes Heer gegolten, z.b. auch die römischen Ritter oder die germanischen Heere der Völkerwanderung. Mongolische Heere hatten da ein anderes System, da hat ein Gaul die Aussrüstung getragen, einer den Krieger, ein weiteres alles andere, z.b. die Frau und Kinder. Das eigentliche Pferd für den Kampf hatte während den Truppenbewegungen eine völlige Wellnesssphase und kam nur in den wenigen Stunden des Kampfes zum Einsatz. 4-5 Pferde hat jeder Mongole hinter sich her laufen lassen. Genau diese Neuerung hat sie lange so unbsiegbar gemacht. Ein 1.97 Mann auf einem Mongolenpferd ist natürlich kaum denkbar, da hast Du Recht, aber solche Leute sasen ja auch nur auf europäischen Kaltblütern. Und waren genau deshalb, wie die Schlacht von Tours/Poitiers beweist ein Problem für asiatische Heere.
Stimmt, aber wer untersucht eine Frau nach ein paar schönen Wochen auf den Wahrheitsgehalt ihrer akademischen Thesen. Ich leider nicht, obwohl ich das manchmal, im Nachhinein bedauere.
Panzerreiter
Aktives Mitglied
Bei der Schalcht von Tours und Poitiers gab es weder 1,97m große Krieger noch Brauereigäule noch asiatische Heere.
Bitte auf dem Teppich bleiben.
Gruß,
Panzerreiter
Bitte auf dem Teppich bleiben.
Gruß,
Panzerreiter
Also fangen wir mal von hinten an:
Die arabische Halbinsel liegt in Asien, arabische Heere kommen daher aus Asien, sind somit ein asiatisches Heer.
Wenn ich mir die Panzerreiter von Karl Martell so vorstelle, vor allem noch in schwerem Gelände, durch Herbstregen aufgeweicht, dann geht mir automatisch so ein belgisches Kaltblut, bzw dessen frühmittelalterlicher Vorfahr im Kopf rum.
Menschen mit 1,97 sind selten, auch heute, man kann aber davon ausgehen, dass sie im frühen Mittelalter, als reine physische Kraft schlachtentscheidend sein konnte, in den europäischen Heeren gehäuft vorhanden waren. Man kann ja die Parameter von 1,85-2,00 setzen.
Ich denke schon, dass meine Vorstellung von grossen kräftigen Mitteleuropäern auf starken Pferden richtig ist.
Die arabische Geschichte hat diesen Kampf als Schlacht der 1000 Tränen in Erinnerung, u.A. weil Abd-er-Rahman, dabei ums Leben gekommen ist, wahrscheinlich aber auch deshalb, weil das seit 100 Jahren erfolgsverwöhnte arabische Heer einen Hammer vor die Glocke bekommen hat.
Das Wortspiel ist Absicht.
Man kann doch mal festhalten, jedesmal, wenn asiatische Heere auf das Herz Europas getroffen sind, war Schluss und danach ist das dazugehörige Reich zusammengebrochen.
Auf dem Teppich bleiben ist im Übrigen mit über 100kg einfach, hat was mit der Schwerkraft zu tun.
Q
Quintus Fabius
Gast
Die Truppen von Karl Martell waren zum größten Teil Infanterie, die Franken haben zu dieser Zeit primär mit Infanterie gekämpft. Im weiteren waren die Pferde der Merowinger nicht so groß und es waren auch keine Kaltblüter.
Du hast nicht so viel praktische Erfahrung mit Kampf mit Waffen früherer Zeit, oder?
Die riene physische Kraft ist zwar eine wichtige sache, wenn man aber Nahkampf Waffen einsetzt so ist die Wirkung ziemlich gleich, egal ob man nun 1,70 m oder 1,90 m ist. Es hängt daher mehr vom Können und von der vorhandenen Ausrüstung ab.
Ein deutlich kleinerer römischer Legionär konnte durch sein Können (Kampf als Gruppe) seine Rüstung und seine Waffen einen deutlich größeren keltischen Krieger besiegen.
Schlachtentscheidend war aber sehr oft in der genannten Zeit die Disziplin und Moral der Truppe.
Die Araber haben schon vorher verheerende Niederlagen erlitten. Im weiteren gab es auch nach diesen Schlachten weitere Islamische Einfälle ins Frankenreich.
Meiner Meinung nach werden diese Siege Karl Martells sogar erheblich überschätzt, sie waren keine Entscheidungsschlachten.
Zur Zeit der Mongolen: und im Vergleich Mongole zu Deutscher Ritter beispielsweise stimme ich dir zu. Im Vergleich waren da die Mitteleuropäer größer und auch ihre Pferde waren größer. (stärker ist das falsche wort, mongolische Pferde sind beispielsweise viel zäher als mitteleuropäische)
Zur Zeit von Karl Martell aber und im Vergleich zu den Arabern kann man zumindest nicht von größeren Pferden sprechen, die arabischen Pferde und die Pferde der Merowinger waren ungefähr gleich groß.
Ob die Franken im Schnitt sagen wir 1,72 m hatten und die Araber nur 1,58 m spielt für den Nahkampf keine so große Rolle und wirkt sich erst dann aus, wenn die Ausrüstung und das Können gleichwertig sind.
Was bei diesen Schlachten aber auch nicht der Fall war.
Und beschließend noch mal: die Vorstellung von Karl Martells Armee als einer von Panzerreitern ist schon grundfalsch. Das war eine wirklich stark von Infanterie geprägte Truppe.
Panzerreiter
Aktives Mitglied
Na gut, wenn's denn angeblich zum Thema passt:
Eine derart klare Sachlage wie in diesem Falle ist der Traum eines jeden Historikers und würde vor Gericht jederzeit ausreichen...
Die Mauren, welche die islamische Expansion nach Spanien trugen und dort später über Jahrhunderte siedelten, waren in der Regel keine Araber. Sie waren islamisierte Berber und diese wiederrum kamen aus Nordafrika, welches, sofern ich in Erdkunde richtig aufgepasst habe, nicht zu Asien gehört, sondern zu Afrika.
Abgesehen davon:
Arabische Heere waren anders strukturiert und kämpften anders als mongolische Heere, indische Heere, chinesische Heere und japanische Heere. Kulturell und militärtechnisch/-taktisch unterscheiden sich diese Heere massiv. Unter diesen Gesichtspunkten "asiatische Heere" zusammenfassen zu wollen ist m.E. sehr naiv.
Auf dem Teppich bleiben.
Gruß,
Panzerreiter
Auch wenn ein frühmittelalterlicher Heerführer wahrscheinlich nichts gegen eine größere Zahl solcher Hünen in seiner Armee gehabt hätte: Wenn man den Parameter von 1,85 - 2,00 Meter setzt, dann müssten dafür klare Beweise in den Kriegergräbern dieser Zeit zu finden sein. Sind sie aber nicht.
Eine derart klare Sachlage wie in diesem Falle ist der Traum eines jeden Historikers und würde vor Gericht jederzeit ausreichen...
Ebenso klare Sachlage bei den Pferden. Zu beiden Themen wurden im Verlauf dieses Threads übrigens auch schon mehrmals nähere Ausführungen gemacht und Querverweise angegeben. Das sollte also eigentlich endlich akzeptiert sein und nicht mehr unnötigerweise aufgewärmt werden.
Ich danke für diese Belehrung.
Die Mauren, welche die islamische Expansion nach Spanien trugen und dort später über Jahrhunderte siedelten, waren in der Regel keine Araber. Sie waren islamisierte Berber und diese wiederrum kamen aus Nordafrika, welches, sofern ich in Erdkunde richtig aufgepasst habe, nicht zu Asien gehört, sondern zu Afrika.
Abgesehen davon:
Arabische Heere waren anders strukturiert und kämpften anders als mongolische Heere, indische Heere, chinesische Heere und japanische Heere. Kulturell und militärtechnisch/-taktisch unterscheiden sich diese Heere massiv. Unter diesen Gesichtspunkten "asiatische Heere" zusammenfassen zu wollen ist m.E. sehr naiv.
Was einem im Kopf rumgeht muss nicht automatisch historisch korrekt sein., auch wenn es aus heutiger Sicht (!) noch so logisch erscheint. Daher bitte nochmal:
Auf dem Teppich bleiben.
Gruß,
Panzerreiter
Ähm....warum werden sogenannte Hünen hier als "schlachtentscheidend" dargestellt??
Warum sollten sie physisch wesentlich über dem normalem Niveau sein?
Ist relativ unplausibel!
Größe ist in einem Zweikampf wichtig, weil man da seine überlegene Reichweite einsetzen kann, wo ein paar Zentimeter kampfentscheidend sein können.
Aber in massierten Auseinandersetzung mit mehreren tausend Kontrahenten, existiert da kein Vorteil! Und das bisschen Masse, was ein so großer Mensch zusätzlich hat, ist bestimmt kein wahnsinniger Vorteil. Ob ich jetzt 70 oder 90kg in einem Sturmangriff abwehren muss, ist relativ egal, beides ist unangenehm!
Der einzige Vorteil bleibt der psychologische!
Tut mir leid, ich wollte nicht belehren. Natürlich hast Du recht, die Soldaten beim Ubergang nach Europa waren keine Araber. Der Name Tarik lässt sogar darauf schliessen, dass nicht mal mehr das Oberkommando arabisch war.
Zur Kampfstil dieses Heeres schreibe ich die Tage noch was.
Bis dahin,
Gruss
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Aus europäischer Sicht: Einschliessen in die Städte und beten. Und darauf warten, dass die Reflexbögen der Mongolen im Regen aus dem Leim (wörtlich!) gehen.
Die Effektivität der Mongolischen Truppen beruhte zum großen Teil auf der Flexibilität, Agilität und Stoßkraft, letztendlich auf dem Pferd. Pferde haben allerdings einen nachteil, sie sind groß und verletzlich, eigentlich ideale Ziele für Bogenschützen. Ein effektives Mittel gegen mongolische oder andere leichte Reitertruppen müsste wohl der massierte Einsatz von Bogenschützen sein, die die leichten Truppen der Monglen unter Beschuss nehmen. Schilde, Panzerung (sofern vorhanden), kleinere Angriffsfläche und dergleichen hätten den Bogenschützen zu Fuß einen Vorteil gegenüber den berittenen gegeben, die auch abgesessen im Nachteil gewesen sein dürften. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die Mongolen nach Erkennen der Lage sich einfach zurückgezogen und einen günstigeren Zeitpunkt, anderes Schlachtfeld oder andere Ziele gewählt hätten.
Henricus Grotus
Gesperrt
Mir schwebt so etwas wie der römische Limes vor.
Ein östlicher Grenzwall mit Burgen im Hintergrund . Die stetige Besatzung der Burgen sichert das eingreifen von Truppen an der angegriffenen Stelle.
Weit voraus Späher die das anrücken der mongolischen Heere rechtzeitig meldet.
Dann wird die vor dem Grenzwall lebende Bevölkerung hinter den Wall zurückgenommen.Natürlich mit gesammten Hab und Gut. Der Rest wird vernichtet.
Brunnen und Quellen werden vergiftet.
Dann möchte ich das mongolische Heer , mit tausenden von Pferden-u. Viehherden sehen , die einen Angriff wagen.
Wenn diese sich ein paar mal blutige Nasen geholt hätten , hätte sich das Mongolenproblem von allein gelöst.
Natürlich wäre eine Einheit aller europ. Fürstenhäuser die Vorraussetzung gewesen um ein stehendes Heer unterhalten zu können.
Ich werfe das mal zur Diskussion ein und freue mich auf eure Meinung.
Henricus
Ein östlicher Grenzwall mit Burgen im Hintergrund . Die stetige Besatzung der Burgen sichert das eingreifen von Truppen an der angegriffenen Stelle.
Weit voraus Späher die das anrücken der mongolischen Heere rechtzeitig meldet.
Dann wird die vor dem Grenzwall lebende Bevölkerung hinter den Wall zurückgenommen.Natürlich mit gesammten Hab und Gut. Der Rest wird vernichtet.
Brunnen und Quellen werden vergiftet.
Dann möchte ich das mongolische Heer , mit tausenden von Pferden-u. Viehherden sehen , die einen Angriff wagen.
Wenn diese sich ein paar mal blutige Nasen geholt hätten , hätte sich das Mongolenproblem von allein gelöst.
Natürlich wäre eine Einheit aller europ. Fürstenhäuser die Vorraussetzung gewesen um ein stehendes Heer unterhalten zu können.
Ich werfe das mal zur Diskussion ein und freue mich auf eure Meinung.
Henricus
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Klingt sehr schön - aber für Europa nach Osten hin blanke Theorie.
1) Bau erfordert ein zentral gelenkten Staat und koordiniertes Militär. Gab es in Europa nicht, wo jeder sein eigenes Süppchen kochte. Das hast du selbst erwähnt.
2) Bau erfordert immensen Aufwand + Geld. Die Kassen der meisten Potentaten waren permanent leer.
3) Bau erfordert viele Jahre Zeit im Bewusstsein der Gefahr. Die Mongolen kamen üblicherweise wie der Blitz aus heiterem Himmel.
4)...und wo lässt du die evakuierte Bevölkerung?
Also bedaure, aber diese Taktik ist für die Tonne.
H
hyokkose
Gast
So ähnlich hat die Chinesische Mauer nicht funktioniert
Zur Mongolenzeit (Dschingis Khan und seine Nachfolger) gab es sowieso keine Chinesische Mauer als Grenze zwischen "China" und der "Mongolei". Das Jin-Reich umfaßte Nordchina, die Mandschurei und große Teile der mongolischen Steppe.
deSilva
Aktives Mitglied
Die frühen "Mauern" waren zur Zeit der Sung stark heruntergekommen; Nordchina war schon "fremdbeherrscht" (Jin); "hüben" und "drüben" war kaum zu unterscheiden. Das ist ja mein Reden!
Einer der Gründe für die Ming-Mauer Zhu Dis war es dann ja gerade, diesen Unzustand zu beheben! Zweihundert Jahre später wurde China von den Mandschu erobert, trotz Riesenmauer.
In China laufen seit 3000 Jahren die "Nordbarbaren" gegen ein Kulturland an (Xiongnu, Uiguren, Mongolen, Türken, Mandschu...) Mehr oder weniger erfolgreich. Trotzdem etablierte sich immer wieder ein Chinesisches Reich südlich dieser Grenze. So hat die Mauer auf jeden Fall einen hohen Symbolwert.
Einer der Gründe für die Ming-Mauer Zhu Dis war es dann ja gerade, diesen Unzustand zu beheben! Zweihundert Jahre später wurde China von den Mandschu erobert, trotz Riesenmauer.
In China laufen seit 3000 Jahren die "Nordbarbaren" gegen ein Kulturland an (Xiongnu, Uiguren, Mongolen, Türken, Mandschu...) Mehr oder weniger erfolgreich. Trotzdem etablierte sich immer wieder ein Chinesisches Reich südlich dieser Grenze. So hat die Mauer auf jeden Fall einen hohen Symbolwert.
H
hyokkose
Gast
Die Mandschus kamen auf Einladung des Ming-Generals Wu Sangui ins Land, nachdem die Rebellen um Li Zicheng Peking erobert hatten.
Bis dahin scheint die Ming-Mauer ihren Zweck ganz gut erfüllt zu haben...
deSilva
Aktives Mitglied
Es ist das "was-wäre-wenn Spiel"
Die Mauer verlief im äußersten Norden, einer ziemlich ungemütlichen Gegend. Als Zhu Di die Haupstadt mauernah nach Peking verlegte - ähnlich wie im RR nach Trier und York - tat er dies auch aus verteidigungstechnischen Gründen.
Die Mauer schützte u.a. die wichtige Seidenstraße; Verfall des Handels und Verfall der Mauern gingen teilweise Hand in Hand. Der Neubau unter den Ming zog allerdings keinen großen Handelsaufschwung mehr nach sich: Das Klima hatte sich verschlechtert, und die potenten Handelspartner in Baktrien und der Sogdiana waren durch die Mongolen und Tamerlan vernichtet worden...
Ein Grenzwall wird immer erst gebaut, wenn die Expansion eines Imperiums endet. Meist enden dann auch andere Ressourcen, und die Verteidigung einer solchen Grenze ist von Anfang an verlorene Liebesmüh. China hat mMn seine "Ressourcen" nicht verloren. Die Mauer war in dem Sinne also vielleicht gar kein effektiver Verteidigungsbau (wie der römische Limes) sondern nur ein "Symbol": Hier beginnt die Zivilisation, und da draußen ist nur "Dreck". Wenn Eroberer dagegen anstürmten, dann war es vielleicht nur "Frust".
Die Mauer verlief im äußersten Norden, einer ziemlich ungemütlichen Gegend. Als Zhu Di die Haupstadt mauernah nach Peking verlegte - ähnlich wie im RR nach Trier und York - tat er dies auch aus verteidigungstechnischen Gründen.
Die Mauer schützte u.a. die wichtige Seidenstraße; Verfall des Handels und Verfall der Mauern gingen teilweise Hand in Hand. Der Neubau unter den Ming zog allerdings keinen großen Handelsaufschwung mehr nach sich: Das Klima hatte sich verschlechtert, und die potenten Handelspartner in Baktrien und der Sogdiana waren durch die Mongolen und Tamerlan vernichtet worden...
Ein Grenzwall wird immer erst gebaut, wenn die Expansion eines Imperiums endet. Meist enden dann auch andere Ressourcen, und die Verteidigung einer solchen Grenze ist von Anfang an verlorene Liebesmüh. China hat mMn seine "Ressourcen" nicht verloren. Die Mauer war in dem Sinne also vielleicht gar kein effektiver Verteidigungsbau (wie der römische Limes) sondern nur ein "Symbol": Hier beginnt die Zivilisation, und da draußen ist nur "Dreck". Wenn Eroberer dagegen anstürmten, dann war es vielleicht nur "Frust".