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hyokkose
Gast
Dschingis Khan, seine Sippe und sein Stamm waren Monoglen. Kein Kirgisen, keine Türken.
Taktik gegen Mongolenangriffe
- Ersteller dhse
- Erstellt am
Dschingis Khan, seine Sippe und sein Stamm waren Monoglen. Kein Kirgisen, keine Türken.
Mongolenreiter
Tschengis' Khan ist ein Mogole der nördlich von China lebt, Historiker können nur sagen, dass Chinesen und Mongolen mit der Zeit vereinigt wurde(Yuan Zeit). Die Türken aber nicht.
Mongolenreiter versteht man normaleweise als mongolische berittene Bogenschütze.
PS: Die wichtigste Schwäche von Mongolen war ihr Anzahl und Panzerung.
Das wurde manchmal mit Hilfstruppen(chinesische Feuerbogenschützer und Belagerungsmaschine) und Zwangarbeiter gedeckt.
Tschengis' Khan ist ein Mogole der nördlich von China lebt, Historiker können nur sagen, dass Chinesen und Mongolen mit der Zeit vereinigt wurde(Yuan Zeit). Die Türken aber nicht.
Mongolenreiter versteht man normaleweise als mongolische berittene Bogenschütze.
PS: Die wichtigste Schwäche von Mongolen war ihr Anzahl und Panzerung.
Das wurde manchmal mit Hilfstruppen(chinesische Feuerbogenschützer und Belagerungsmaschine) und Zwangarbeiter gedeckt.
Du sagst er war kein Türke oder seine Sippe... ich muss aber auch zugeben das es sehr viele verschiedene Sichten gibt... aber nach den Beweißen die es zurzeit gibt, war tschengis Khan kirgize... er vereinigte die Mogolen und dir türkenstämme.. allein der Name Tschengis Khan ist türkisch (Khan= könig).
Seine hauptstadt Karakorum ist türkisch (karakorum= schwarzer kies)
Und Dank der tollen wissenschaft wurden DNAs benutzt, sodass man feststellen konnte, das dieses Reich aus hauptsächlich 2 Völker stammte... einmal Mogolen und einmal türkenstämme.
Mein weiß eigentlich auch nicht wirklich woher Jengis nun stammt... aber alle wissen dass Jangis= timudschin...und des interessante ist, das man (mit den heutigen kenntnissen) weiß, das timudschin ein türkischer Name war/ist. ABer um sowas eindeutig zu beweißen, bracuht man natürlich viel bedeutendere Beweiße.
Außerdem benutzten sie damals die Uigurische Schrift/sprache (türkenvolk). Selbst die Türkeitürken verstehen diese Alttürkische Sprache.
näheres dazu unter Orchon-Runen - Wikipedia
Außerdem benutzten sie damals die Uigurische Schrift/sprache (türkenvolk). Selbst die Türkeitürken verstehen diese Alttürkische Sprache.
näheres dazu unter Orchon-Runen - Wikipedia
Zuletzt bearbeitet:
und nun zum eigentlichen Thema....
Ihr kennt ja sicherlich alle diese tollen Bögen.... weiß eine/r wo ich mir sowas kaufen kann?? Ich liebe Bogenschießen ( war 2. Deutschlands im alter von 16/17
) Und ich liebe diese wunderschönen Bögen... alle raten mir ich soll mit diesen Metallbögen schießen.... ich schieß damit zwar genau so gut, aber die sind immer so kalt auf der Hand, sodass man sich irgendwie nicht mit dem Bogen versteht... doch diese Holzbögen liegen super in der Hand, haben ne sanfte "stimme"....
Bitte weiß jemand wo ich so einen Bogen kaufen kann? (Ich weiß, das in Kasachstan und in der Mongolei noch welche erstellt werden... aber wie soll ich dahin kommen?^^)
Ihr kennt ja sicherlich alle diese tollen Bögen.... weiß eine/r wo ich mir sowas kaufen kann?? Ich liebe Bogenschießen ( war 2. Deutschlands im alter von 16/17
) Und ich liebe diese wunderschönen Bögen... alle raten mir ich soll mit diesen Metallbögen schießen.... ich schieß damit zwar genau so gut, aber die sind immer so kalt auf der Hand, sodass man sich irgendwie nicht mit dem Bogen versteht... doch diese Holzbögen liegen super in der Hand, haben ne sanfte "stimme".... Bitte weiß jemand wo ich so einen Bogen kaufen kann? (Ich weiß, das in Kasachstan und in der Mongolei noch welche erstellt werden... aber wie soll ich dahin kommen?^^)
H
hyokkose
Gast
Was für Beweise? Du hast keinen Beweis dafür genannt, daß Dschingis Khan Kirgise war.
Sie benutzten nicht die uigurische Sprache, sondern eine Variante der uigurischen Schrift. Das ist ein Unterschied.
Zum Beispiel benutzen wir beide gerade die lateinische Schrift, aber die deutsche Sprache.
Die Variante der uigurischen Schrift, mit der Mongolische geschrieben wird (sie wird von oben nach unten geschrieben) bezeichnet man auch nicht als uigurische Schrift, sondern als mongolische Schrift.
Ich weiß, dass es da noch welche gibt, allerdings... wie komm ich dahin^^... kannst du mir ne seite sagen, wo ich es bestellen kann?
Schwer gepanzerte Kavallerie wäre eine harte Nuß gewesen. Heinrich I. bezwang so die Ungarn. In der Kampfesweise den früheren Hunnen sehr ähnlich.
Allerdings sind die Panzerreiter nicht der alleinige Grund gewesen. Der Bau von Grenzbefestigungen durch Burgen und Stadtbefestigungen in der Zeit des Waffenstillstands gehören auch dazu.
Allerdings sind die Panzerreiter nicht der alleinige Grund gewesen. Der Bau von Grenzbefestigungen durch Burgen und Stadtbefestigungen in der Zeit des Waffenstillstands gehören auch dazu.
Die beste Taktik ist immer den Gegner zu zwingen auf einem Gelände zu kämpfen auf dem ich die Vorzüge meiner Truppen am besten entfalten kann und er zu meinen Bedingungen kämpfen muß. So hätte auch ein gepanzertes Ritterheer eine Chance gehabt. Gottfried von Boillion hat's vorgemacht gegen den Sultan von Ägypten bei Askalon. Den Mongolen wäre es genau so ergangen hätten sie sich durch Geländeschwierigkeiten oder Übermut auf einen Nahkampf eingelassen.
timotheus
Aktives Mitglied
Grundsätzlich richtig; nur sprechen wir in dieser Diskussion nicht von den Ungarn, sondern von den Mongolen, und befinden uns dabei auch noch in einem etwa 300 Jahre späteren Kontext.
Schwere gepanzerte Kavallerie an sich war für die Mongolen nicht mehr wirklich ein Problem (ich führe dies sogleich noch unten in Bezug auf den Beitrag von Barkas aus), und wenn auch die Ungarn bzw. Magyaren bei befestigten Städten - wie bspw. Augsburg 955 - und Burganlagen noch vor ziemlichen Problemen standen, so wußten die Mongolen längst derartig befestigte Plätze zu belagern und dabei zu zermürben.
Kann man so verallgemeinert nicht sagen: Geländeschwierigkeiten wirken sich gerade bei schwerer Kavallerie mit Lanzen deutlich nachteiliger aus als bei leicheter Kavallerie (ob nun mit Bögen oder andere). Um die Wucht ihres Angriffs voll entfalten zu können, benötigt nämlich gerade schwere und zudem gepanzerte Kavallerie mit Lanzen erstens einen festen Untergrund, zweitens eine möglichst freie und weite Fläche und drittens Boden- und Raumbedingungen, welche ihre weiträumigen Wendemanöver nicht zu stark behindert.
Befand man sich gegen die Mongolen diesbezüglich auf günstigem Gelände für die eigene Kavallerie, so bedienten sich die Mongolen - wie bereits die Sarazenen zuvor während der Zeit der Orientkreuzzüge - gewisser taktischer Tricks und Kniffe wie bspw. Scheinflucht, mit den Bögen auf die gegnerischen Pferde feuern u.ä. oder versuchten, eine diesbezügliche Überzahlsituation herzustellen bzw. nutzten eine solche konsequent aus.
@ Barkas:Nur, daß es keine gepanzerten Ritterheere zu hunnischen Zeiten gab. Darum hatten auch alle Völker so große Probleme mit jenen.
@Thimotheus: Die Mongolen an und für sich ließen durch vorher mehr oder wenig freiwillige Hilfsvölker belagern. Sie selbst vertrauten nach wie vor auf ihre Kavallerie. Und diese Taktik beruhte wie die aller euro- asiatischen Steppenvölker auf leichter Kavallerie kombiniert mit einem voluminösen Pfeilhagel.
@Thimotheus: Die Mongolen an und für sich ließen durch vorher mehr oder wenig freiwillige Hilfsvölker belagern. Sie selbst vertrauten nach wie vor auf ihre Kavallerie. Und diese Taktik beruhte wie die aller euro- asiatischen Steppenvölker auf leichter Kavallerie kombiniert mit einem voluminösen Pfeilhagel.
Zuletzt bearbeitet:
Ich gebe Dir Recht Thimotheus. Ich meinte natürlich einen Kampfplatz auf dem das Gelände für die Mongolen nachteilg gewesen wäre z.B. eine enges Tal, das zu beiden Seiten von Wald oder Sumpfgelände flankiert wird.
Aber die Mongolen hätten mir wohl den Gefallen nicht getan...
Aber die Mongolen hätten mir wohl den Gefallen nicht getan...
timotheus
Aktives Mitglied
Ah ja...
:devil:Doch zum Thema...
Niemand hat etwas anderes behauptet, und es ist ja wohl auch irrelevant, ob die Mongolen nun selbst Belagerungen durchführten oder diese von anderen - verbündeten und/oder unterworfenen - "Hilfsvölkern" durchführen ließen.
Leichte Kavallerie mit Bögen als solche kann schwere Panzerreiterei mit Lanzen nicht aufhalten, wenn diese ihren Schockangriff ausführen kann, d.h., direkt die gegnerischen Linien erreicht, und steht auf verlorenem Posten, wenn sie sich dieser schweren Kavallerie in direktem Nahkampf stellt.
Ihre Chancen liegen - wie bereits geschrieben und anhand von diesbezüglichen historischen Beispielen eindeutig belegbar - nicht in der Stärke der Bögen oder der Intensität des Pfeilhagels, sondern darin, entweder geschickt und unter Ausnutzung der besseren Schnelligkeit und Wendigkeit zu manövrieren (z.B. Scheinflucht), die gegnerischen Pferde gezielt auszuschalten, deutliche Überzahlsituation zu schaffen oder grundsätzliche Überzahl konsequent auszuspielen etc. pp. ...
Was insbesondere bei den Mongolen zudem einen wichtiger Aspekt darstellt, ist die Sache, welche Quintus Fabius hier bereits mehrfach angesprochen hat: ihre deutlichen Vorteile in Flexibilität, Logistik u.ä.
Wir sprachen dabei ja davon, daß man selbst den Mongolen ein Ritterheer i.w.S. entgegenstellt, richtig?
Gerade in einem engen Tal, und v.a. in einem mit Wald oder Sumpf an den "Grenzen", bist Du mit schwerer Kavallerie mit Lanzen faktisch geliefert - um es einmal ganz platt auszudrücken: Dein Aktionsraum ist durch solche Naturbedingungen derartig begrenzt, daß der notwendige Platz für den Schockangriff entweder stark eingeschränkt oder überhaupt nicht gegeben ist. Ein ungünstigeres Gelände kann es für schwere gepanzerte Kavallerie gar nicht geben, denn hier braucht der Gegner nicht einmal selbst Kavallerie oder besondere Infanterieformationen, sondern kann mit relativ "unprofessionellen" Schützen und Fußkämpfern (z.B. bewaffneten Bauern) das Ritterheer vernichtend schlagen.
Um dazu noch ein Beispiel anzuführen: auf eine ähnliche und vergleichbare Art und Weise besiegten die Schweizer das habsburgische Ritterheer am Morgarten 1315 :fs:
Zuletzt bearbeitet:
Joinville
Aktives Mitglied
@Timotheus
Aber trifft dies nicht im Umkehrschluss auch auf das Reiterheer der Mongolen zu, worauf Barkas wie ich meine hinaus wollte?
Auf einem eng begrenzten Schlachtfeld wird das Tempo und die Wendigkeit eines solchen Heeres ebenso stark beeinträchtigt, was den Mongolen einer ihrer besonderen Stärke in der Kriegsführung berauben würde. Wobei ich meine das ein Ritterheer in solch einem Falle in eine dem Mongolenheer überlege Position gelangt, da der leichteren Reiterei der Mongolen die Möglichkeit genommen ist einer Attake des schwereren Ritterheeres auszuweichen.
timotheus
Aktives Mitglied
Ich mag mich irren, aber Barkas hatte folgende Ausgangsüberlegung getroffen:
Darauf hatten sich auch meine Ausführungen zu seinen Einwänden bezogen...
Ich erlaube mir an der Stelle nur den Hinweis, daß wir jetzt ehedem stark spekulieren...
Sicherlich ist der Platzbedarf bzw. Platzmangel in einer solchen Situation ein Problem für leichte Reiterei, die Ausweichmanöver u. dgl. dann kaum bzw. gar nicht realisieren kann. Es bleibt jedoch ein gewichtiger Aspekt ihrer Stärke bestehen, durch welchen sie noch immer einer Verwicklung in den direkten Nahkampf entgehen kann: das gezielte Ausschalten der gegnerischen Pferde. Rechnet man die in der Praxis oftmals in derartigen Gefechten glaubhaft überlieferte Überzahl der Mongolen hinzu, so wird die Konditionierung für ein Ritterheer kaum günstiger...
Zuletzt bearbeitet:
Meiner Meinung nach wäre bei einem entschlossenem Angriff dieser Eisenlawine unter diesen Umständen für die Mongolen nichts zu holen gewesen. Gepanzerte Ritter haben es in ähnlichen Situationen immer wieder bewiesen,
daß ein Steppenheer wie das der Mongolen zu schlagen ist wenn es nicht seine größere Beweglichkeit und seine Hit and Run Taktik ausspielen kann.
Die Möglichkeit eines schnellen Rückzugs um sich neu zu formieren wäre bei einem durch den Schockangriff in Unordnung geratenem Mongolenheer unter den vorher genannten Geländebedinungen gleich null. Ich erinnere auch an Doryäläm ( Habs Wahrscheinlich falsch geschrieben ) das war zwar ein Türkenheer, aber Ausrüstung und Kampfweises sind der der Mongolen sehr ähnlich.
Es stimmt, wir Spekulieren wild rum. aber ist es nicht gerade manchmal das, was uns an Geschichte so begeistert. So gesehen haben viele recht mit ihren Argumenten und dem für und und wieder. Eine Lösung wirds wohl
nicht geben trotzden machts Spaß.
daß ein Steppenheer wie das der Mongolen zu schlagen ist wenn es nicht seine größere Beweglichkeit und seine Hit and Run Taktik ausspielen kann.
Die Möglichkeit eines schnellen Rückzugs um sich neu zu formieren wäre bei einem durch den Schockangriff in Unordnung geratenem Mongolenheer unter den vorher genannten Geländebedinungen gleich null. Ich erinnere auch an Doryäläm ( Habs Wahrscheinlich falsch geschrieben ) das war zwar ein Türkenheer, aber Ausrüstung und Kampfweises sind der der Mongolen sehr ähnlich.
Es stimmt, wir Spekulieren wild rum. aber ist es nicht gerade manchmal das, was uns an Geschichte so begeistert. So gesehen haben viele recht mit ihren Argumenten und dem für und und wieder. Eine Lösung wirds wohl
nicht geben trotzden machts Spaß.
timotheus
Aktives Mitglied
Also noch einmal der Reihe nach...
... und ein solches Heer zudem den fatalen Fehler begeht, sich dem direkten Nahkampf zu stellen bzw. sich in den direkten Nahkampf zwingen zu lassen.
Wie ich bereits ausführte, brauche ich dazu nicht auf die Schlachten gegen die Mongolen zu schauen; dafür genügt mir bereits der Blick auf die Schlachten gegen die Sarazenen während der Orientkreuzzüge.
Nochmals erlaube ich mir, auf zwei nicht unbedeutende Aspekte hinzuweisen, welche ich auch zuvor bereits ausgeführt hatte:
1. Einen Schockangriff ist unter den genannten Geländebedingungen ebenfalls nicht mit der gleichen Angriffswucht zu führen wie auf freiem ebenen Terrain: die Angriffsfront ist schmaler und das Gelände unwegsamer (zur Erinnerung: Du hast die Kondition eines engen bzw. verengten Tals selbst gestellt; ein solches ist für Kavallerie grundsätzlich ungünstiges Kampfgelände).
2. Wie ich bereits schrieb, zeigten sich bereits die Sarazenen (und für die Mongolen galt dies in mindestens diesem Maße ebenfalls) bei ihrer Kriegsführung von einer für die abendländisch-christliche Ritterschaft wenig ehrhaften Art und Weise: sie ließen es, so sie über genügend Schußwaffen, sprich Bögen, verfügten, möglichst gar nicht erst darauf ankommen, daß der Schockangriff eines Ritterheeres sie erreichte. Sie feuerten auf die Pferde - was übrigens unter den genannten Bedingungen besonders fatal ist, da die Angriffswelle nicht breit, sondern tiefer gestaffelt ist.
Richtig; es ist vergleichbar, was die Kombattanten angeht.
Nur liegt hier eben wiederum der Fall vor, daß das Seldschukenheer bei Doryläum 1097 (so ist es richtig) den Fehler beging, aufgrund der vormaligen Erfahrung, wo man einen Haufen undisziplinierter und schlecht bewaffneter Pilger niedermachen konnte, sich dem direkten Nahkampf gegen die abendländischen Ritter zu stellen...
Sagen wir es so: spekulieren muß nicht zwangsläufig verwerflich sein, aber es sollte dann zumindest auf Basis von historischen Fakten geschehen. Eine Diskussion jedoch im Stile von "was wäre, wenn..." oder "was wäre gewesen, wenn..." oder dergleichen macht allerdings kaum Sinn... :fs:
... und ein solches Heer zudem den fatalen Fehler begeht, sich dem direkten Nahkampf zu stellen bzw. sich in den direkten Nahkampf zwingen zu lassen.
Wie ich bereits ausführte, brauche ich dazu nicht auf die Schlachten gegen die Mongolen zu schauen; dafür genügt mir bereits der Blick auf die Schlachten gegen die Sarazenen während der Orientkreuzzüge.
Nochmals erlaube ich mir, auf zwei nicht unbedeutende Aspekte hinzuweisen, welche ich auch zuvor bereits ausgeführt hatte:
1. Einen Schockangriff ist unter den genannten Geländebedingungen ebenfalls nicht mit der gleichen Angriffswucht zu führen wie auf freiem ebenen Terrain: die Angriffsfront ist schmaler und das Gelände unwegsamer (zur Erinnerung: Du hast die Kondition eines engen bzw. verengten Tals selbst gestellt; ein solches ist für Kavallerie grundsätzlich ungünstiges Kampfgelände).
2. Wie ich bereits schrieb, zeigten sich bereits die Sarazenen (und für die Mongolen galt dies in mindestens diesem Maße ebenfalls) bei ihrer Kriegsführung von einer für die abendländisch-christliche Ritterschaft wenig ehrhaften Art und Weise: sie ließen es, so sie über genügend Schußwaffen, sprich Bögen, verfügten, möglichst gar nicht erst darauf ankommen, daß der Schockangriff eines Ritterheeres sie erreichte. Sie feuerten auf die Pferde - was übrigens unter den genannten Bedingungen besonders fatal ist, da die Angriffswelle nicht breit, sondern tiefer gestaffelt ist.
Richtig; es ist vergleichbar, was die Kombattanten angeht.
Nur liegt hier eben wiederum der Fall vor, daß das Seldschukenheer bei Doryläum 1097 (so ist es richtig
) den Fehler beging, aufgrund der vormaligen Erfahrung, wo man einen Haufen undisziplinierter und schlecht bewaffneter Pilger niedermachen konnte, sich dem direkten Nahkampf gegen die abendländischen Ritter zu stellen...Sagen wir es so: spekulieren muß nicht zwangsläufig verwerflich sein, aber es sollte dann zumindest auf Basis von historischen Fakten geschehen. Eine Diskussion jedoch im Stile von "was wäre, wenn..." oder "was wäre gewesen, wenn..." oder dergleichen macht allerdings kaum Sinn... :fs: