Taktik gegen Mongolenangriffe

Was schlussendlich der mongolischen Weltherrschaft im Wege stand ist der Zerfall und der Innermongolische Kampf um die Macht der das Weltreich in viele Staaten zerfallen lies und das die Mongolen als Volk mit der Beherrschung ihres Weltreiches aus Mangel an zahl einfach völlig überfordert waren. Weshalb sie selbst die Verwaltung und Beherschung der von ihnen unterworfenen Gebiete immer mehr den von ihnen unterworfenen selbst überlassen mussten.


Die Mongolen übernahmen und integrierten dort das Knowhow der Völker, die ihnen am nächsten waren. Also das der Chinesen. Das haben sie von Anfang an getan. In Richtung Westen und Nordwest war davon keine Rede, da die dortigen Volksstämme selbst noch in Bezug auf China rückständig waren. Hier wurden die Gemeinschaftsstrukturen nach den Kämpfen nicht geändert, es blieb alles wie es war. Auf dem damaligen Gebiet Polens regierten keine Mongolen. Sie fielen ein, nahmen sich was und verschwanden wieder, je nachdem wie sie es für nötig hielten. Auch im heute russichen Teil Europas war das nicht anders.

Die Mongolen waren nicht überfordert. Sie hatten nicht die Absicht und das Können ein mongolisches Riesenreich zu gründen. So schätzten sie sich selbst richtig ein, sonst wären sie ja in den meisten besetzten Gebieten sesshaft geworden!! In ihrer Kultur blieben sie Nomaden (Ausnahme in China) und das haben sie auch nicht abgelegt.
Trotz alledem waren sie lernfähig von ihren Gegnern und überfallenen Völkern. Sie übernahmen viel kriegstechnisches und taktisches KnowHow.
 
Es stimmt eben nicht, dass keine Mongolen in anderen Gebieten als der Stammhorde siedelten und präsent waren, noch heute gibt es selbst in Polen einige Dörfer in denen Tataren leben. Die Hazara in afghanistan sind mongolischer Abstammung, ebenso die Kalmücken und Tataren im heutigen Russland.

Warum aber echte ethnische Mongolen in den meisten westlichen Gebieten heute nicht mehr auftauchen und die Tataren ein Turkvolk sind, liegt einfach an der geringen numerischen Grösse des mongolischen Volkes.

Und da die Mongolen keine rassischen Vorurteile kannten vermischten sie sich überall stark mit den von ihnen unterworfenen Völkern. Daher wurden sie dort, wo sie numerisch zu gering waren von diesen assimiliert.

Aber selbst im Westen gibt es noch Reste echter mongolischer Volksgruppen, dort wo diese in ausreichender Zahl siedelten, so z.b. in Afghanistan oder auch bestimmten Gebieten Russlands.

Auf dem damaligen Gebiet Polens regierten keine Mongolen. Auch im heute russichen Teil Europas war das nicht anders.

Die Polnischen Gebiete gehörten eben nicht zum Reich. Während die Gebiete in Russland sehr wohl von den Mongolen regiert wurden. In den ersten Jahrzehnten der mongolischen Heerschaft über Russland war die gesamte Führung und Verwaltung dort rein mongolisch, erst im Laufe der Zeit, nach über 100 Jahren wurden dann immer mehr Russen in die Herrschaft mit eingebunden.

Polen aber gehörte eben nicht zum Reichsgebiet. Viel interessanter ist es hier, Ungarn zu betrachten. In der kurzen Zeit ihrer Herrschaft dort prägten die Mongolen dort sogar eigene Münzen.

Die Mongolen waren nicht überfordert. Sie hatten nicht die Absicht und das Können ein mongolisches Riesenreich zu gründen. So schätzten sie sich selbst richtig ein, sonst wären sie ja in den meisten besetzten Gebieten sesshaft geworden!!

Nach dem Sieg über Choswarem hatten die Mongolen sehr wohl den Anspruch und die Absicht eine Weltherrschaft zu errichten. Alle mongolischen Dokumente sprechen davon, dass die Mongolen nun die ganze Welt erobern sollten. Sie hatten die Absicht und das Können dazu.

Der Grund warum sie nicht überall in ihrem Reich siedelten ist schlicht und einfach ihre geringe numerische Anzahl. Wenn sie sich über das ganze Reich zersplittert hätten, dann wären sie nirgends mehr ausreichend stark gewesen.

Daher siedelten sie nur in bestimmten, strategisch wichtigen und günstig gelegenen Gebieten, so z.b. in Afghanistan und im Südosten von Russland.

Mit den mongolischen Siegen in der Zeit um 1250 war zudem nur noch die Oberschicht des entstandenden Reiches wirklich mongolisch.

Selbst die Armee die 1236 bis 1240 Russland invasierte bestand nur noch zu maximal 15% aus echten Mongolen.

Es war dennoch das echte Ziel der Mongolen, ein dauerhaftes Weltreich zu begründen und zu erhalten. Ohne ein solches Ziel wäre das Reich auch wie das von Alexander schon viel früher kollabiert. Die Mongolen setzten ihre Sprache als Handels und Diplomatiesprache in ganz Asien durch (noch bis ins 16 Jahrhundert wurde deshalb Mongolisch in weiten Teilen Asiens als Lingua Franca verwendet), sie prägten Münzen, bauten ein Post und Informationssystem auf und ein Steuersystem und sie schufen mit der Yasa ein Grundgesetz für ihr Reich, eine klare und für alle gleich geldtende Gesetzgebung.

All diese Massnahmen zeigen klar den mongolischen Anspruch !!

Dieser entstand aber erst durch den Sieg über Choswarem. Und scheiterte vor allem an der immer weiteren Überdehnung ihres Staates, und diese Überdehnung erfolgte ja primär durch den immer weiter um sich greifenden Eroberungswillen, also das wirkliche Ziel der Weltherrschaft.

Der Grund warum das Mongolenreich scheiterte war gerade eben, dass die mongolischen Ziele immer ehrgeiziger wurden und schliesslich in dem Versuch der Weltherrschaft mündeten, was angesichts der grösse des mongolischen Volkes scheitern musste.
 
1368 war das geeinte Mongolenreich bereits wieder Geschichte (Ende der Yuan-Dynastie in China). Das was danach kam ist nur noch lokales Geplänkel im Stammland und angrenzendes Zentralasien.
Das mongolisch-tatarische Teilreich in Osteuropa ist besser unter der Goldenen Horde bekannt. Sie waren in Polen, Litauen, in Brandenburg/Schlesien, Wiener Neustadt und bis runter in die Nähe von Dubrovnik an der Adria.
Im 15.Jhd, spaltete sich die Goldene Horde in kleinere Khanate auf. Ab 1357 begann dieser Niedergang. Daraus entstanden u.a. die sogenannten Krim-Tataren.
Die heutige Ukraine ging da schon an die Litauer verloren.

Ich habe nicht behauptet, die Mongolen hätten nur in Osteuropa geplündert und verschwanden wieder. Sie hatten ihre Nomadenplätze schon innerhalb von Osteuropa, von dort zogen sie immer wieder aus, um das Umland zu schikanieren und die Macht klarzustellen. An Wolga und weiteren Flüssen hatten sie riesige Zeltstädte. Die Masse der Mongolen war da schon lange türkischer Herkunft.

Ich denke einig sind wir uns, dass die Mongolen nie geeignet waren, ein echtes mongolisches Reich aufzubauen. Sowas macht man über Jahrhunderte durch gezielte und behutsame Bevölkerungspolitik.
Deshalb finde ich solche Bezeichnungen wie griechisches Reich bis zum Indus oder Hunnen in halb Europa, genauso wie Römisches Reich mit Römern oder Italikern völlig überzogen. Selbst die Ur-Römer waren ein Mischmasch aus Etruskern, Sabinern und anderen Volkstämmen Mittelitaliens.
 
Ich denke einig sind wir uns, dass die Mongolen nie geeignet waren, ein echtes mongolisches Reich aufzubauen.

Die Mongolen waren vom grossen Kurultai 1206 bis zum Tod von Möngke Ka Khans im Jahr 1259 geeinigt.

In dieser Zeit war es das Ziel der geeinten Mongolen anfangs ein großes Reich zu errichten und längerfristig zu beherrschen. Nach dem Sieg über Choswarem 1219 wurde dieses Ziel geändert und die Weltherrschaft angestrebt.

Das mongolische Weltreich existierte dann von 1219 bis 1259 insgesamt 40 Jahre lang, was für die Geschwindigkeit mit der es errichtet wurde und für seine Größe außergewöhnlich lange ist.

Die mongolischen Nachfolgestaaten, die immer noch starke Reiche darstellten und entscheidende Machtfaktoren in ihren Gebieten waren existierten dann noch bis in die Mitte des 14 Jahrhundert als bedeutende Staaten weiter.

Wenn man hier das Jahr 1359 ansetzt, dann haben die mongolischen Reiche als grosse und bedeutende Staaten über 140 Jahre lang existiert.

Man sollte sich hier vergegenwärtigen, dass viele heutige Staaten wie auch unser eigener die BRD nicht so lange existieren. Das heisst also das es inkorrekt ist, den Mongolen einen längerfristigen Erfolg abzustreiten, die mongolischen Reiche hielten sich sogar dafür wie sie entstanden sind im Gegenteil ausgesprochen lange.
 
Ich denke einig sind wir uns, dass die Mongolen nie geeignet waren, ein echtes mongolisches Reich aufzubauen. Sowas macht man über Jahrhunderte durch gezielte und behutsame Bevölkerungspolitik.
Deshalb finde ich solche Bezeichnungen wie griechisches Reich bis zum Indus oder Hunnen in halb Europa, genauso wie Römisches Reich mit Römern oder Italikern völlig überzogen. Selbst die Ur-Römer waren ein Mischmasch aus Etruskern, Sabinern und anderen Volkstämmen Mittelitaliens.

Ich stimme Dir zu, daß die Mongolen, die Hunnen und auch die Griechen die Reichsidee nicht verwirklicht haben. Letzteren kann man wenigstens den Ansatz unter Alexander zusprechen.

Bei den Römern jedoch fand der von Dir beschriebene und zu recht geforderte Prozeß statt. Ansonsten wäre ein Überleben des Imperiums trotz der zahlreichen Krisen und Katastrophen (ibs. die Jahre der Soldatenkaiser) meiner Meinung nach nicht denkbar.
 
Warum sollten die Mongolen die Reichsidee nicht verwirklicht haben ? Das Mongolische Reich existierte geeint ungefähr 70 Jahre und war davon 40 Jahre lang ein geeintes Weltreich.

Die Nachfolgestaaten dieses Weltreiches waren dann immer noch sehr grosse und mächtige Staaten und existierten als bedeutende Mächte ungefähr weitere 140 Jahre lang weiter.

So das man von insgesamt 200 Jahren Mongolischer Herrschaft sprechen kann.

Aber wir kommen damit jetzt doch deutlich vom Thema weg, das ja eigentlich sich um die Militärische Frage drehen sollte.
 
Warum sollten die Mongolen die Reichsidee nicht verwirklicht haben ?

Weil sie keine festen Gesellschaftsstrukturen hatten. Die Mongolen haben eigenständig keinen Staat verwirklicht.
Selbst heute noch ist die Mongolei ein riesiges Land mit ein paar umherziehenden mongolischen Viehzüchtern.
 
Weil sie keine festen Gesellschaftsstrukturen hatten. Die Mongolen haben eigenständig keinen Staat verwirklicht.

Das ist falsch. Die Mongolen haben von einem eigenen neuen Gesetzeswerk, über eine Schrift bis hin zu einem Postwesen absolut alles eigenständig und neu aufgebaut was für einen Staat notwendig ist. Mithilfe ausländischer Experten, aber ebenso auch aus eigenem Antrieb und der eigenen Erkenntnis der Notwendigkeit.

Schon Chinggis Khan hat einen Staat aufgebaut, die Mongolen lebten im weiteren in diesem mittelalterlichen Staat eben nicht einfach weiter als Nomaden sondern gründeten Städte, und nicht nur ein paar. Eine ähnliche Situation ist heute auch wieder.

Selbst heute noch ist die Mongolei ein riesiges Land mit ein paar umherziehenden mongolischen Viehzüchtern.

Dieses Nation Branding insbesondere in Deutschland ist ein wirkliches Problem.

Die Tatsache dass jetzt im Moment fast 60% der Mongolen Grosssstadtbewohner sind wird gerade in Deutschland besonders beharrlich ignoriert.

Die Folge ist, dass die enormen Vorteile die Deutschland eigentlich bei Wirtschaftlichen Bestrebungen in der Mongolei gehabt hat nicht ausgespielt wurden und so jetzt Chinesen, Koreaner und Japaner das Geschäft mit den gewaltigen Rohstoffvorkommen in der Mongolei machen.

Die Mongolei hat ein Wirtschaftswachstum in diesem Jahr von ungefähr 9%, prozentual zur Gesamtbevölkerung fahren mehr Mongolen ein eigenes Auto als Chinesen und mehr Mongolen haben ein Handy und Nutzen das Internet. Man könnte genau so falsch China als rückständigen Agrarstaat bezeichnen in dem eine gewaltige Masse von Menschen nur von der Hand in den Mund lebt.

Über die Mongolei ist einfach das Bild das die meisten Deutschen haben grundfalsch. Hervorgerufen durch die Medien (alberne Rührfilme wie das weinende Kamel) und die immer gleiche Nomadendarstellung. Traurigerweise haben selbst deutsche Touristen die schon mal dort waren immer noch das gleiche Bild.
 
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Dieses Nation Branding insbesondere in Deutschland ist ein wirkliches Problem.

Die Tatsache dass jetzt im Moment 70% der Mongolen Großstadtbewohner sind wird gerade in Deutschland besonders beharrlich ignoriert.

Wobei diese Urbanisierung nicht von Seiten der Mongolen selbst, sondern von Seiten der Sowjets ausging und unter Modernisierungszwang geschah. Das sollte man nicht unterschlagen!
 
Die Urbanisierung geht seit 1990 erst so richtig los, und zwar aus Eigenantrieb.

Die von den Sowjets gebauten Städte blieben immer fremd, heute aber haben die Mongolen aus diesen Stadtgrundkonstrukten aus Eigenantrieb sehr viel grössere und nun wirklich genuin mongolische Städte gemacht.

Auch wenn es in noch so vielen Reiseführern stehen mag, dass die mongolischen Städte typisch sibirische Plattenbaustädte seien, dies stimmt eben nicht mehr.

Ulaanbaatar hat jetzt gerade eben über 1 Millionen Einwohner, das heisst das deutlich über ein Drittel der mongolischen Gesamtbevölkerung hier in nur einer Stadt lebt.

Der massive Zuzug nach Ulaanbaatar begann aber wie der Aufstieg dieser Stadt erst ab 1990.
 
Warum sollten die Mongolen die Reichsidee nicht verwirklicht haben ? Das Mongolische Reich existierte geeint ungefähr 70 Jahre und war davon 40 Jahre lang ein geeintes Weltreich.

Die Nachfolgestaaten dieses Weltreiches waren dann immer noch sehr grosse und mächtige Staaten und existierten als bedeutende Mächte ungefähr weitere 140 Jahre lang weiter.

So das man von insgesamt 200 Jahren Mongolischer Herrschaft sprechen kann.

Aber wir kommen damit jetzt doch deutlich vom Thema weg, das ja eigentlich sich um die Militärische Frage drehen sollte.

Das Wort "Reich" ist sehr schillernd. Zugegeben. Die Idee des Reichs, jedenfalls meines Wissens, umfaßt das Prinzip des Universalismus.
Hier wird die klassische Reichsidee schön dargestellt:
Definition: Reichsidee - Meyers Lexikon online

Man kann über die Definitionen sicher streiten (Zeitgeschichte und Hintergründe [Quelle streift Thematik]), doch meine ich, das Mongolenreich nicht unter diese Definition subsumieren zu können.

Jedenfalls nimmt auch diese Quelle Brockhaus | Das Ende des Heiligen Römischen Reiches vor 200 Jahren nicht jeden Herrschaftsraum in die Gruppe der Reiche in diesem Sinne.

Ein Hegemonialanspruch gehört sicherlich zu der Reichsidee. Einen solchen hatten, wie Du gezeigt hast, die Mongolen erhoben. Dieser allein macht jedoch noch kein Reich. Und ich seh für mich bis jetzt nicht die Idee, die den mongolischen Herrschaftsraum durchdrang.
Reiche, meine ich, entstehen aus einem und haben ein Sendungsbewußtsein, das mehr als der blanke Wille zur Macht ist.


p.s. erstaunlich, wie vielfältig dieses Thema im Internet vertreten ist: Stephanscom.at: Predigt zum Karlsamt
die Thematik "Reichsidee" scheint viele Menschen zu faszinieren
 
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Armut zieht immer in die Städte. Das ist kein mongolisches Novum und hat auch mit gut florierenden Staatswesen nichts zu tun.

Die überwiegende Mehrheit zieht eben nicht in die Städte weil sie arm sind, sondern weil sie am städtischen Leben und der Moderne teilhaben wollen.

Es ist sehr häufig, das Nomaden ihr Vieh abstossen, und mit dem Geld daraus in der Stadt ein Geschäft zu eröffnen versuchen. Der Grund für die Stadtflucht ist höchst einfach, dass das Leben auf dem Land sehr anstrengend ist, das Klima ist sehr hart in der Mongolei und das Leben in der Stadt ist vielfach besser, es gibt bessere Schulen, medizinische Versorgung und vor allem

Modernes Leben. Nicht umsonst gibt es in den mongolischen Grossstädten so viele Diskos und Unterhaltungsmöglichkeiten, in etlichen tausend Kilometern Umkreis gibt es nicht so gute, grosse und moderne Diskos, auch in den meisten Teilen Chinas nicht (sieht man von Shanghai ab).

Nun zur Frage der mongolischen Reichsidee:

Reichsidee, die in einem Herrschaftsbereich bestehenden Vorstellungen, die diesen als universal, mit einer höheren Weihe versehen und in eine bestimmte Tradition eingebunden begreifen und mit denen hegemoniale Ansprüche verbunden werden.

Ich kann klar aus den eigenen Äußerungen der mongolischen Großkhane genau diese Reichsidee zeigen.

Die Idee der Mongolen war, dass der Himmel (Tengri) sie als Volk dazu ausersehen hat, über die anderen Völker zu herrschen und alle Gebiete der Erde mit der Zeit zu erobern.

Wir haben hier also klar eine höhere Weihe (Auftrag des Himmels), und einen klaren hegemonialen Anspruch sowie sogar eine bestimmte Tradition (Wiedererrichtung des Ersten Mongolenreiches)

Das fängt schon bei Chinggis Khan an, selbst der Name Chinggis Khan der ihm von den Schamanen verliehen wurde zeigt einen höhere Weihe und sein Anspruch war die Wiedererichtung des zerfallenen Mongolenreiches (den ein solches gab es schon einmal vor seiner Geburt).

Im weiteren entwickelte sich aus der Reichsgründung ein beständiges Hegemonialstreben über die Nachbarvölker.

Dieser allein macht jedoch noch kein Reich. Und ich seh für mich bis jetzt nicht die Idee, die den mongolischen Herrschaftsraum durchdrang.

Die Idee die den mongolischen Herrschaftsraum durchdrang war zunächst die Einigung der Steppenvölker unter einer straffen zentralistischen Herrschaft im Auftrag des Himmels der zu diesem Zweck das Adelsgeschlecht von Chinggis Khan geschaffen hat.

Nach den Siegen in China wandelte sich diese Grundidee zu der eines dauerhaften Ostasiatischen Reiches. Hier täuschen oft die Rückzüge aus China, diese erfolgten aber nicht weil man kein Interesse an der Beherrschung dieser Gebiet hatte, sondern schlicht und einfach weil man diese Gebiete zu diesem Zeitpunkt nicht beherrschen konnte und weil es in der Steppe Aufstände gab die man niederkämpfen musste.

Nach dem Sieg über Choswarem wurde die Reichsidee universal und alle Äußerungen ab diesem Zeitpunkt zeigen klar, dass die Mongolischen Führer der Überzeugung waren, im Auftrag des Himmels die ganze Welt erobern zu müssen.

Reiche, meine ich, entstehen aus einem und haben ein Sendungsbewußtsein, das mehr als der blanke Wille zur Macht ist.

Die Mongolische Idee war mehr als der blanke Wille zur Macht, die Idee war, alle Menschen der Welt zu unterwerfen und unter ein Gesetz zu zwingen das für alle Menschen der Welt exakt gleich sein sollte. Diese Idee stammte aus der Idee, durch genau diese Maßnahme die permanenten Kriege der Stämme untereinander zu beenden. Nachdem dies erfolgreich war, wurde das gleiche Prinzip mit den weiteren militärischen Erfolgen universal.

Es gibt doch wirklich genug Äußerungen, Reden und sogar überlieferte Briefe mongolischer Herrscher in denen klar die mongolische Reichsidee hervor tritt. Solche Briefe sind sogar im Original erhalten (so zum Beispiel in den Vatikanischen Archiven da die Großkhane dem Papst schrieben und seine Unterwerfung forderten)

Beschliessend als Beispiel ein Brief des Großkhan an König Ludwig von Frankreich aus der Schrift von Rubruks:

Vom einzigen Gott ist es so gefügt, dass es im Himmel nur einen ewigen Gott gibt und daher auch auf der Erde nur ein einziger Herrscher sein soll, nämlich Chinggis Khan, der Sohn Gottes. Daher, wer ihr auch alle seid, Mongolen, Naiman oder Muselman, wo immer Ohren hören können, möge es gehört werden und klar verstanden werden: Sobald Menschen meinen Befehl gehört haben, jedoch nicht glauben wollen, werden sie nie mehr sehen können, obwohl sie augen haben, wenn sie sich festhalten wollen werden sie keine Hand mehr haben, und wenn sie fliehen wollen werden sie keine Füße mehr haben. Dies ist das ewige Gebot Gottes.
 
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Die überwiegende Mehrheit zieht eben nicht in die Städte weil sie arm sind, sondern weil sie am städtischen Leben und der Moderne teilhaben wollen.

Es ist sehr häufig, das Nomaden ihr Vieh abstossen, und mit dem Geld daraus in der Stadt ein Geschäft zu eröffnen versuchen. Der Grund für die Stadtflucht ist höchst einfach, dass das Leben auf dem Land sehr anstrengend ist, das Klima ist sehr hart in der Mongolei und das Leben in der Stadt ist vielfach besser, es gibt bessere Schulen, medizinische Versorgung und vor allem

Modernes Leben. Nicht umsonst gibt es in den mongolischen Grossstädten so viele Diskos und Unterhaltungsmöglichkeiten, in etlichen tausend Kilometern Umkreis gibt es nicht so gute, grosse und moderne Diskos, auch in den meisten Teilen Chinas nicht (sieht man von Shanghai ab).

Dass den mongolischen Nomaden die Diskos in den Weiten der mongolischen Steppe fehlt und sie deshalb in die Städte abwandern ist ein netter Versuch, die eigene festgefahrene Meinung zu karikieren.
Die Viehzucht in der Mongolei war bis 1991 ein erträgliches Geschäft, weil der mongolisch-kommunistische Staat die Waren der Nomaden zu guten Preisen abkaufte (ob wirtschaftlich sinnvoll sei dahin gestellt). Seit dem Untergang der Sowjetunion werden die Waren aus der Viehzucht mit weit geringeren Preisen honoriert. Sie braucht niemand mehr, da durch Billigimporte die Waren kostengünstiger und bereits veredelt daherkommt.
Natürlich spielt auch das Klima eine Rolle für die Armut und die Abwanderung in die Städte. Untermauert doch nur meine Meinung.
 
Warst du überhaupt schon mal dort ?

Die wandern natürlich nicht allein wegen der Diskos ab (aber durchaus auch deswegen !), vor allem aber einfach weil das moderne Leben in der Stadt wesentlich leichter und angenehmer ist.

Die Viehzucht ist ferner auch heute noch ein einträgliches Geschäft, nicht zuletzt ist das der Grund warum die Zahl der Kaschmirziegen noch weiter zugenommen hat und nun schon größer ist als zu Kommunistenzeiten.

Und dies obwohl der Preis für Kaschmir gesunken ist und die Chinesen Konkurrenz machen.

Ich will dir aber gerne erklären woher der Stadtboom kommt, wie das ganze mit der Vergangenheit zusammen hängt und wie es sich in Wahrheit verhält:

Um in der Steppe angesichts der schlechten Infrastruktur eine Grosstadt zu unterhalten bedarf es des Input.

Zur Sowjetzeiten war dieser Input ein künstlicher indem die Sowjets die Produkte abkauften und im Gegenzug einfach bestimmten das die Menschen in Städten leben sollten.

Nach 1990 ging aber immer mehr der Run auf die Rohstoffe los. Heute sind es die sehr grossen Rohstofflager in der Mongolei, die dort den notwendigen Input für die Stadt bereit stellen.

Nomaden sind nicht einfach Nomaden weil das die angenehmste Lebensform ist, sondern weil die Härte und Beschränktheit des Lebensraums keine andere Wahl lässt. Wenn man diese Leute vor die Wahl stellt ihr mühsames Leben weiter zu führen oder viel weniger mühsam in einer Stadt modern zu leben, wählen sie immer diese Möglichkeit wenn sie dies können.

Und nun der Rückblick:

Es gab in der Steppe der Mongolei seit jeher immer wieder Zeitphasen in denen sich Städte bildeten !! Es gab ja schon lange vor den Mongolen in der Mongolei Städte, grosse Städte, und diese gingen wieder unter und andere neue Städte tauchten auf usw

Der Grund war immer dass zu der Zeit in der sich in der Steppe Grossstädte bildeten ein Input durch Handel gegeben war und im Fall der Steppenreiche durch Kriegerische Erfolge und Tribute. Kam beides zusammen bildeten sich Grossstädte.

Es ist eben falsch zu behaupten, es hätte früher in der Mongolei keine Städte gegegeben und Karakorum ist auch keine Ausnahme gewesen. Schon vor Karakorum gab es ebenso grosse Städte, schon vor den Mongolen gab es solche Städte.

Wenn irgendetwas einen ausreichenden Input zur Verfügung stellt ist in der Steppe der Mongolei seit immer schon das Resultat gewesen, dass viele Menschen ihr Nomadenleben gegen ein Stadtleben eintauschen.

Zur Sowjetzeiten waren es die Zahlungen der Sowjets, heute ist der Rohstoffboom und die steigenden Weltmarktpreise für bestimmte Metalle.


ist ein netter Versuch, die eigene festgefahrene Meinung zu karikieren.

Warum ist meine Meinung festgefahren ?? Ich sehe eher viel mehr bei dir die Bringschuld für deine Ausführungen.

Ich habe klar dargelegt das die Mongolen eine Reichsidee hatten und das die höhere Weihe schon selbst im Namen von Chinggis Khan sichtbar wird.

Ich habe ferner klar bewiesen das deine Aussagen falsch sind, und das insbesondere diese Aussage falsch ist:

Selbst heute noch ist die Mongolei ein riesiges Land mit ein paar umherziehenden mongolischen Viehzüchtern.

Und ich habe dargelegt warum sich in der Steppe Städte bilden und das das Nomadentum dort nicht das einzige ist.

Deinen falschen aussagen gegenüber also hast du noch keine Argumentation gebracht.

Beschliessend möchte ich noch an dieser Stelle an den hervorragenden Text von Novgorodova verweisen mit dem Titel: Die Städte der alten Mongolei (in Die Mongolen Seite 41)

Zitat: zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind die Gelehrten auf Grund der Auswertung der schriftlichen Quellen, vor allem aber auf Grund archäologischer Funde von der lange Zeit bstehenden Meinung abgekommen, dass es in der Mongolei als Nomadenland keine Städte gegeben habe.

Etwas dreihundert Städte hat der Historiker Perlee allein auf dem Gebiet der mittelalterlichen Mongolei festgestellt.



Fassen wir also mal zusammen Hurvinek:

Du hast behauptet, die Mongolen hätten kein Reich errichtet ferner keine Reichsidee gehabt.

Beides habe ich wiederlegt.

Du hast behauptet das die Mongolei heute immer noch ein Nomadenland sei in dem nur ein paar Viehzüchter umher streifen.

Auch das ist falsch, um die 60% der Mongolen sind Grosstadtbewohner, und auch früher gab es immer dann wenn es einen Input gab auf der Stelle Städte oder Grosse Städte in der Mongolei.

Du hast beschliessend behauptet das nur Armut die leute in die Städte treibt, es gibt zwar Arme die deswegen in die stadt kommen (Nomaden z.b. die ihr Vieh im Winter eingebüßt haben), diese stellen aber nicht die mehrheit der heute in die Städte ziehenden.

Der Grund für die mehrheit der vor allem jungen Mongolen in die Stadt zu ziehen ist eben nicht !! armut, sondern das das städtische Leben dem harten Nomadenleben vorgezogen wird. Wenn man den Menschen die dort leben die Wahl gibt, dann entscheiden sie sich gegen das Nomadenleben.

Diese Entscheidung setzt aber meistens Kapital voraus, es gehen also vom Land eher die in die Stadt, die noch etwas haben und sich das viel teurere Stadtleben leisten können. Die Schicht derer die wirklich aus Not in die Stadt gehen ist sehr gering. Der Grund dafür ist einfach, das die Preise und die Lage dort ein Überleben in den ohnehin schon überfüllten Jurtengetthos so schwer machen, dass solche Leute heute eher in den ländlichen Aimaks verbleiben.

Wer hingegen vor allem in die Stadt kommt sind junge Mongolen die eben genau das wollen: Disko, Markenklamotten, einen Job am Computer, eine Wohnung mit Heizung und Dusche mit warmen Wasser. Dafür bringen sie in der Mehrheit Geld mit, oft indem sie ihr Vieh verkaufen um mit diesem Geld ein Geschäft aufzuziehen.

Deine Meinung Hurvinekt ist es also, die festgefahren ist.
 
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Nomaden sind nicht einfach Nomaden weil das die angenehmste Lebensform ist, sondern weil die Härte und Beschränktheit des Lebensraums keine andere Wahl lässt. Wenn man diese Leute vor die Wahl stellt ihr mühsames Leben weiter zu führen oder viel weniger mühsam in einer Stadt modern zu leben, wählen sie immer diese Möglichkeit wenn sie dies können.

Auch wenn du hier die historisch gewachsene Identität der Mongolen beleidigst, dein Herumgereite auf der mongolischen Reichsidee wird dadurch nicht besser.

Es ist eben falsch zu behaupten, es hätte früher in der Mongolei keine Städte gegegeben und Karakorum ist auch keine Ausnahme gewesen. Schon vor Karakorum gab es ebenso grosse Städte, schon vor den Mongolen gab es solche Städte.

Wer hat das behauptet? Ich stelle fest, damals gab es riesige Zeltstädte der Mongolen. Es sei denn, Chinesen waren in der Nähe und haben im Auftrag der Mongolen Ziegelsteine gebrannt.

Wenn irgendetwas einen ausreichenden Input zur Verfügung stellt ist in der Steppe der Mongolei seit immer schon das Resultat gewesen, dass viele Menschen ihr Nomadenleben gegen ein Stadtleben eintauschen.

Du stellst eine sehr fragwürdige These zu Landfluchten auf. Mach dich mal mit dem Thema Urbanisierung vertraut.

Warum ist meine Meinung festgefahren ?? Ich sehe eher viel mehr bei dir die Bringschuld für deine Ausführungen.
...
Deinen falschen aussagen gegenüber also hast du noch keine Argumentation gebracht.

Wenn ich falsche Aussagen treffe, dann berichtige ich sie. Aber meine falschen Aussagen mit Argumenten zu untermauern, würde mir nicht mal im Traum einfallen.

Du hast behauptet das die Mongolei heute immer noch ein Nomadenland sei in dem nur ein paar Viehzüchter umher streifen.

Wenn die Mongolei wirklich das ist, was du beschreibst, warum betreibt die Mongolei keine Kampagnen, um sich von dem "Makel" seiner Tradition der Viehzucht zu trennen? Für mich ist der Begriff Nomadentum wertfrei.

Du hast beschliessend behauptet das nur Armut die leute in die Städte treibt, es gibt zwar Arme die deswegen in die stadt kommen (Nomaden z.b. die ihr Vieh im Winter eingebüßt haben), diese stellen aber nicht die mehrheit der heute in die Städte ziehenden.

Du verlangst von mir eine Bringeschuld. Hier stellst du in den Raum, dass die Mehrheit der Zuzügler nicht aus Armut in die Städte ziehen. Ich habe nicht geschrieben, dass "nur" die Armut verantwortlich sei. Du willst mich widerlegen und kommst mit Übereinstimmungen. Sag mal, warum schreib ich überhaupt, wenn du mir ständig Unwissen vorwirfst, deine Argumentation komischerweise meine Meinung widerspiegelt?

Diese Entscheidung setzt aber meistens Kapital voraus, es gehen also vom Land eher die in die Stadt, die noch etwas haben und sich das viel teurere Stadtleben leisten können. Die Schicht derer die wirklich aus Not in die Stadt gehen ist sehr gering. Der Grund dafür ist einfach, das die Preise und die Lage dort ein Überleben in den ohnehin schon überfüllten Jurtengetthos so schwer machen, dass solche Leute heute eher in den ländlichen Aimaks verbleiben.

Das ist aus der Geschichte aller Völker zu allen Zeiten bisher nirgends nachgewiesen. Sondern immer das Gegenteil: selbst im Osten Deutschlands heute findet immer noch eine Landflucht statt, weil es in den Städten bessere Infrastruktur und größere Arbeitschancen gibt. Die Kaufkraft ist immer dort höher, wo mehr Menschen siedeln. Das erkennen nicht nur reiche Land-Mongolen.

Ich hab schon vor Tagen geschrieben, dass wir beide weitestgehend übereinstimmen. Ob die Teilreiche noch 100 oder 140 Jahre existierten ist für mich kein geeinter mongolischer Reichsgedanke. Du hast richtig festgestellt, dass nur 40 Jahre ein großes mongolisches Reich existierte. Ich benutze das Wort Reich in diesem Zusammenhang deshalb, weil ich kein anderes Wort für diese geographische Konstellation finde und es allgemein so auch benutzt wird. Mehr nicht.
Ich klinke mich hiermit aus dieser fruchtlosen Diskussion aus.
 
Auch wenn du hier die historisch gewachsene Identität der Mongolen beleidigst

Du bist es, der die Mongolen beleidigt. Die historisch gewachsene Identität der Mongolen ist weit mehr als das was du hier aufstellst.

Ich stelle fest, damals gab es riesige Zeltstädte der Mongolen. Es sei denn, Chinesen waren in der Nähe und haben im Auftrag der Mongolen Ziegelsteine gebrannt

Es waren aber eben keine Zeltstädte, sondern Städte aus Stein. Im übrigen nicht nur aus Ziegelstein. Im weiteren wurden solche Städte nicht nur von den Mongolen sondern auch von den Völkern vor ihnen errichtet.

Und nicht durch Chinesen sondern überwiegend durch diese Völker selbst. Einschliesslich steinernen Befestigungsanlagen. Allein in der heutigen äußeren Mongolei lassen sich 300 feste Städte nachweisen.

[Wenn die Mongolei wirklich das ist, was du beschreibst, warum betreibt die Mongolei keine Kampagnen, um sich von dem "Makel" seiner Tradition der Viehzucht zu trennen?

Die Tradition der Viehzucht ist kein Makel. Das ist nicht das Problem das ich meine.

Sondern das ausschliessliche Nation Branding als Nomadenstaat und in der Folge dessen das Vorurteil in den Führungsriegen der Europäischen Wirtschaftsunternehmen das dort eine Investition keinen Sinn macht.

Im weiteren gibt es Kampagnen gegen diese Nomaden und Jurtenromantik, aber hier in Deutschland hört diesen keiner zu.

Die Folge ist, dass sich die Mongolen zunehmend von uns lösen, heute machen Koreaner und Japaner das Geschäft. Auf allen Ebenen sieht man die Bedeutung Europas in der Mongolei schwinden.

Aus genau diesem Grund. Das geht von den Konserven im Regal des Supermarkt über die Männner die junge Mongolinnen heiraten. Überall ist die früher führende Rolle der Europäer und insbesondere der Deutschen durch Chinesen, Koreaner und Japaner abgelöst worden.

Gerade eben erst war Wirtschaftsminister Glos in der Mongolei um dort mit einer Delegation deutscher Wirtschaftsführer nach verbesserter wirtschaftlicher Zusammenarbeit zu zielen, die Ergebnisse aber sind mau. Es gibt Kampagnen der Mongolen sich selber modern und als guten Investitionsstandort darzustellen, in diesen wirst du von deiner

Nomaden und Jurtenromantik nichts finden, in diesen Kampagnen wird die gute Bildung der Bevölkerung, die niedrigen Löhne und die geographische Nähe zu China und dessen Märkten betont.

Aber keine Viehzucht und keine Jurtenromantik. Das heisst nicht, dass sich die Mongolen davon differenzieren, die stehen dem Nomadenleben positiv gegenüber, aber eben als Folklore oder Teil der Kultur, nicht aber als Teil ihres Alltagslebens.



Ob die Teilreiche noch 100 oder 140 Jahre existierten ist für mich kein geeinter mongolischer Reichsgedanke.

Es gab einen mongolischen Reichsgedanken:

Ich habe dir den Großkhan selbst aus einem Brief zitiert:

Der mongolische Reichsgedanke ist, dass alle Völker unter der Herrschaft des Großkhans nur einem Gesetz gehorchen sollen.

Und dies sollen sie aufgrund der Anweisung Gottes, des Himmels.

Das findet man von Chinggis Khan an durchgehend: Schon Chinggis Khan erklärte, dass sich der jeweilige Feind unterwerfen müsse, weil ihm Chinggis Khan (man beachte dabei den Namen selbst) vom Himmel das Recht und der Auftrag erteilt worden sei zu
Herrschen.

Das gleiche bei all seinen Nachfolgern, ich habe dir einen Brief von Möngke Ka Khan zitiert, indem steht klar das Gott den Auftrag und das Recht an die Mongolen verliehen hat die ganze Welt zu erobern und zu beherrschen.

Ich weiss nicht, wie ein Reichsgedanke noch mehr bewiesen werden soll !!
 
So interessant die Diskussion über die heutige Mongolei und das Nomadentum sein mag, so bitte ich die Diskutanten darum, wieder zum historischen Kern zurückzukommen.
 
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