Taktik gegen Mongolenangriffe

@Quintus Fabius

Ein letzter Beitrag von mir, da ich hierüber nicht ernsthaft streiten möchte.
Wie gesagt, über die Definitionen mag man streiten.
Jedoch ist Deine Subsumtion fehlerhaft, wenn Du den Hegemonialanspruch zur Reichsidee höchstselbst erhebst. Mag auch durch den Krieg Frieden erzielt worden sein, so bleibt dieser Frieden dann dennoch Reflex und ist nicht treibende Idee.
Mithin fehlt eine Idee, die mit dem Hegemonialanspruch verbunden wird usw usf.


Nebenbei gesagt formulierst Du die angeblich offensichtliche Reichsidee recht widersprüchlich. Mal ist es der Auftrag, überall zu herrschen. Dann alles und jeden zu unterwerfen. Dann zwischendurch trägst Du vor, dies alles sei nicht die eigentliche Idee, eigentlich ginge es um den Weltfrieden (wobei ich dann an einen Friedhof denken muß, würde ein solcher Frieden so errungen...); und dann ist von diesem Weltfrieden wieder nichts zu lesen und es geht nur um das Erobern und Beherrschen (also den blanken Willen zur Macht).
 
Mithin fehlt eine Idee, die mit dem Hegemonialanspruch verbunden wird

Mal ist es der Auftrag, überall zu herrschen. Dann alles und jeden zu unterwerfen. Dann zwischendurch trägst Du vor, dies alles sei nicht die eigentliche Idee, eigentlich ginge es um den Weltfrieden

Das Wort Frieden schreibe ich jetzt in diesem Satz das erste mal. Ich habe nirgends etwas von frieden geschrieben.

Es gibt zwei mongolische Aussagen:

1 Es ist der Auftrag des Himmels überall zu herrschen

2 alle Menschen sollen nur einem Gesetz gehorchen

Ich sehe hier keinen Wiederspruch. Ferner ist die Idee, die mit dem Hegemonialanspruch verbunden ist eben die, ein Einheitliches Gesetz weltweit durchzusetzen.

wenn Du den Hegemonialanspruch zur Reichsidee höchstselbst erhebst

Ich würde dir zustimmen, wenn es der hegemonialanspruch ein rein machtpolitischer wäre.

Es wird aber immer und in allen Texten betont, dass der Himmel (Tengri) den Mongolen die Herrschaft gegeben hat. Der Herrschaftsanspruch wird von der Entscheidung des Himmels abgeleitet.

Daher ist das eine Reichsidee.
 
:sorry: für die späte Reaktion, aber es ging nicht eher...



Versuch du mal als Pferd ein Mann mit so 150kg zu tragen. Selbst ohne Eisenpanzer waren sie schwer.
150kg?:nono:
Nartürlich nur wenn der Ritter auch noch Fett ist.
Da 2m-Hünen im Mittelalter rar gewesen sein dürften, müßte in Deinem Beispiel ein solcher Ritter in etwa das Doppelte seines Normalgewichts unter der Rüstung versteckt haben. Und ich hege Zweifel, daß ein solcher Recke dann noch zur Teilnahme am Kampf fähig war.
Oder kannst Du Dir Pavarotti im Galopp vorstellen?

Warum verlinke ich eigentlich andere Threads, wenn sie dann doch nicht gelesen werden, wie mir die Antwort mit dem Pferd, das einen Mann von 150 kg kaum tragen kann, zeigt?

Zur Verdeutlichung also einige Anmerkungen dazu...

Pferd ist nicht gleich Pferd - als vereinfachte Faustregel: während bspw. ein Anglo-Araber (etwas kräftiger als ein Araberpferd) mit einem Reiter von 90 kg bereits an der Belastungsgrenze ist, trägt ein Schweres Warmblut noch einen Reiter mit einem Lebendgewicht bis 120 kg. Ein Kaltblutpferd vom Typ Percheron könnte übrigens durchaus auch einen 150 kg Mann tragen - und das auch im Galopp!
Und wie das Percheron - nur eben einer Größe von nur etwa 150 cm - darfst Du Dir die mittelalterlichen Dextrarii durchaus vorstellen...

Sprechen wir - wie im konkreten Fall - vom 13. Jh., so befinden wir uns in der Zeit des Hochmittelalters, als der europäische Ritter einen vollständigen Kettenpanzer und Topfhelm trug. Rüstung sowie Waffen und Schild machten dabei etwa max. 30 kg aus.
Die durchschnittliche Körpergröße jener Zeit ist etwa 1,70 bis 1,75, wenngleich es durchaus auch die besagten 2 m Hünen desöfteren gab. Dennoch waren andererseits dabei 120 kg Männer nicht allzu häufig und dann auch - wie bereits richtig bemerkt - kaum mehr zum Kämpfen fähig.

Ansonsten bitte ungeachtet dieses notwendigen OT Einwurfs mit dem Mongolenthema weitermachen... :fs:
 
Nebenbei gesagt formulierst Du die angeblich offensichtliche Reichsidee recht widersprüchlich. Mal ist es der Auftrag, überall zu herrschen. Dann alles und jeden zu unterwerfen.
Widersprüchlich?
Wohl im Gegenteil - "überall zu herrschen" und "alles und jeden zu unterwerfen" sind letztlich zwei Formulierungen für das Selbe.

Dann zwischendurch trägst Du vor, dies alles sei nicht die eigentliche Idee, eigentlich ginge es um den Weltfrieden
Auch das paßt nahtlos hinein - es ist ein geradezu klassischer Topos für eine "Reichsidee", daß das Imperium durch Unterordnung Aller zu Frieden führen wird.

und dann ist von diesem Weltfrieden wieder nichts zu lesen und es geht nur um das Erobern und Beherrschen
Auch das ganz klassisch: Erst kommt das Erobern, dann das Beherrschen, und dann erwartet man sich den Weltfrieden davon.

Ich weiß wirklich nicht, wie man angesichts der von Fabius gebrachten Belege noch größere Zweifel haben kann. Wenn man den Begriff von "Reich" so eng faßt, daß nicht einmal die Mongolen drunterpassen - dann wird er sinnlos, weil es fast keine Kandidaten mehr dafür gibt.
 
Anglo-Araber (etwas kräftiger als ein Araberpferd) mit einem Reiter von 90 kg bereits an der Belastungsgrenze

Zu Pferden noch, ich bin selber schon länger auf einem Mongolischen Pferd geritten, das war recht klein. Ich konnte aus dem Stand aufsteigen ohne Steigbügel und ich wiege 95 kg. Das Pferd hat mich recht gut getragen, nur wenn es schnell sein sollte hat das Pferd doch sichtlich schnell erschöpft. Mongolische Pferde sind außergewöhnlich zäh und tragen für ihre Größe verblüffend große Lasten ebenso verblüffend lange.

Es gibt zudem noch die Legende, dass Subudai Bahadur wegen seiner Größe und seines Gewichtes immer wieder Probleme hatte weil die Pferde unter ihm schnell zusammen brachen. Auch bei den Mongolen gab es im Mittelalter wie man durch Funde weiß auffällig große Menschen, bei einer Durchschnittsgröße von ungefähr 1,60m gab es immer wieder Fälle von Mongolen mit um die 1,80m. Wobei die reine Größe in Zentimeter ja nicht alles ist, Mongolen sind stämmiger und eher breiter als andere im Schnitt, und wenn man sich heute mongolische Ringer ansieht, dann sind diese teilweise wirklich groß und haben die typisch stämmige massive Figur die früher viele Krieger gehabt haben.
 
Gegen die berittenen Bogenschützen nützen nur andere berittene Bogenschützen oder schwere Kavallerie was die sie in einem Nahkampf verwickeln können. Hätte es was genützt wenn Deutschland die Leibeigenschaft abgeschafft hätten und ein Massenheer aus Lanzknechten geschaffen hätten? Hätten England und Frankreich gemeinsam bei einer Mongolischen Invasion Truppen geschickt?
Ein weiterer Grund warum die Mamelucken siegten ist, das die mongolischen Pferde sich vor den Mamelucken-Kamelen fürchteten.
 
Gegen die berittenen Bogenschützen nützen nur andere berittene Bogenschützen oder schwere Kavallerie was die sie in einem Nahkampf verwickeln können.

Ein Bogenschütze zur Fuß kann weiter und genauer schießen als einer auf einem Pferd das sich bewegt. Aus diesem Grund stiegen die Mongolen bei ausgesprochen weiten schüssen auch ab.

Im Orient setzten manche Kreuzritter gegen Berittene Bogenschützen auf Pavisen und Armbrüste, die Pavisen deckten die eigenen Schützen und diese schossen den Feind aus dem Sattel. Die Ritter wiederum deckten die Schützen gegen feindlche Nahkampfangriffe, hielten sich aber ansonsten hinten auf und kamen erst nach vorne wenn der Feind in den Nahkampf ging

Eine große Zahl von Langbogenschützen hätte eine Truppe mongolischer Leichter Kavallerie stark zugesetzt. In Russland verwendet man zur Zeit der Invasion einfachere Kompositbögen zur Fuß, die Russischen Bogenschützen waren für die Mongolen ein großes Problem.

Hätte es was genützt wenn Deutschland die Leibeigenschaft abgeschafft hätten und ein Massenheer aus Lanzknechten geschaffen hätten?

Die Frage erübrigt sich, da dies 1 nie geschehen wäre und 2 es keine so ausgeprägte Leibeigenschaft gab. Darüber hinaus wurden solche Aushebungen in China von den Mongolen eher leicht besiegt, nur Masse bringt nämlich wenig wenn keine Ausbildung und keine ausreichende Bewaffnung vorhanden ist.

Hätten England und Frankreich gemeinsam bei einer Mongolischen Invasion Truppen geschickt?

Nein. Höchstwahrscheinlich nicht.

Ein weiterer Grund warum die Mamelucken siegten ist, das die mongolischen Pferde sich vor den Mamelucken-Kamelen fürchteten

Auch wenn das so in Age of Empires II der Fall sein mag, haben die Mamelucken eben keine Dromedare eingesetzt. Die Mamelucken besiegten die Mongolen durch ihre Kavallerie die mit Pferden ausgestattet war. Die Mameluckische Reiterei war eine die de facto nur auf Pferden agierte. Außerdem gibt es in der Mongolei Kamele und Pferde und ich kann dir aus eigener Anschauung versichern, daß die mongolischen Pferde keine Kamele fürchten.

Trotzdem spielten Dromedare für die Mamelucken eine entscheidende Rolle im Krieg, und zwar für die Logistik. Die Mamelucken setzten große Mengen an Dromedaren ein um damit ausreichend Wasser, Futter für die Pferde und Pfeile zu transportieren. Dadurch konnten sie ihre Kavallerie auch in Wüsten einsetzen die der Gegner meiden musste. Die Mongolen haben ursprünglich in Zentralasien ihre Kamele sehr ähnlich eingesetzt. Zur Zeit der Siege der Mamelucken gegen die Mongolen war aber ein gros des mongolischen Heeres von Hülagü auf einem Eilmarsch nach Osten um in den Bürgerkrieg einzugreifen. Es ist anzunehmen das für diesen Marsch die abziehenden mongolischen Truppen den Gros ihrer Kamele mitgenommen haben. Darüber hinaus sind Kamele zwar auch bei großer Hitze einsetzbar, aber Dromedare halten noch höhere Temperaturen und Wassermangel besser aus. In den Wüsten Syriens waren Dromedare den Kamelen überlegen.
 
Hätte es Sinn gehabt wichtige Gebiete mit schnell errichteten Palisaden zu schützen, hinter denen Langbogenschützen sind(ähnlich wie bei der Schlacht von Azincourt). Eine Art Phalanx aus Armbrustschützen und Speerträgern mit Pavisen wäre doch sehr effektiv gewesen.Wie gut waren die mongolischen Belagerungswaffen? Wie gut kannten sich die Mongolen mit Biologischer Kriegsführung aus?
 
Hätte es Sinn gehabt wichtige Gebiete mit schnell errichteten Palisaden zu schützen, hinter denen Langbogenschützen sind

Es müssen keine Langbogenschützen sein, normale Bogenschützen genügen schon. Solche Feldbefestigungen haben verschiedene Gegner der Mongolen erfolgreich eingesetzt.

Ganz allgemein muß man aber immer bedenken das man ja nicht von Kriegsrobotern spricht, sondern von Menschen. Das gilt für beide Seiten. Gerade wenn es dann wirklich echt ist, um Leben und Tod geht, dann geschehen in Schlachten die unlogischsten Dinge, einfach weil die Psyche versagt oder die Truppen aus Verwirrung nicht richtig agieren.

Daher kann man nicht einfach sagen, diese oder jene Maßnahme ist überlegen. Das gilt aber auch für beide Seiten, auch die Mongolen haben Schlachten aus psychologischen Gründen verloren.

Armbrustschützen und Speerträgern mit Pavisen wäre doch sehr effektiv gewesen.

In der rein Taktischen Auswirkung ja. Was aber voraussetzt, daß es überhaupt eine Schlacht gibt. Eine solche Anordnung wäre für ein Mongolisches Heer nur mit sehr großen Verlusten schlagbar gewesen vorausgesetzt diese Truppe hätte den Zusammenhalt gewahrt. Und vorausgesetzt es wäre zur Schlacht gekommen, daher:

Daher hätten die Mongolen eine solche Formation gerade eben nicht angegriffen sondern wären dem Kampf ausgewichen und hätten die Zivilbevölkerung angegriffen.

Dieses Beispiel zeigt wieder klar, daß es eben nicht die Taktik, sondern die Strategie gewesen ist, die die Mongolen siegen ließ. Die Schlachten wurden überwiegend gewonnen bevor sie stattfanden. Durch eine überlegene Vorbereitung wurde gesiegt, nicht durch überlegene Taktik.

Es gab gegen die mongolischen Taktiken viele Gegenmaßnahmen. Es gab viele Gegenmaßnahmen auf der Taktischen Ebene gegen den Einsatz berittener Bogenschützen.

Aber das nützte nichts, da die Mongolen wenn sie die Informationsüberlegenheit hatten solche Kämpfe nicht eingingen. Die eigene überlegene Taktik kam daher gar nicht zum Zug und verpuffte auf diese Weise ohne Wirkung.

Wie gut waren die mongolischen Belagerungswaffen?

Sehr gut, die Mongolen sammelten aus allen Ländern die sie überfielen die besten Belagerungsgeräte und bauten sie sehr erfolgreich nach. Sie setzten im Westen die ersten primitiven Schwarzpulverwaffen ein und brachten umgekehrt aus dem Orient das Trebuchet mit Gegengewicht nach China.

Wie gut kannten sich die Mongolen mit Biologischer Kriegsführung aus?

Es gibt Belege das solche Formen der Kriegsführung eingesetzt wurden bei Belagerungen. Das war aber damals noch ohne jedes tiefere Verständnis der Funktionsweise und nur wenige Truppen waren in der Realität damals derart abgebrüht, einfach weil das Risiko sehr gross war, die eigenen Leute damit auch zu treffen.
 
Die Taktik der verbrannten Erde schädigt nicht nur die Angreifer, sondern vor allem auch die Verteidiger. Bei Angreifern besteht die Chance, dass sie nur Beute machen wollen und wieder abziehen, Verteidiger dagegen wollen in der Regel am Ort bleiben, also ist die Taktik der verbrannten Erde eigentlich sogar unsinnig.
Aber wie die Russen, 1812 und 1941 bewiesen haben, enorm erfolgreich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die mongolischen Heere sind als straff organisierte Formation überall eigentlich nur auf chaotische Kleinfürstentümer getroffen oder wie im Fall von China auf völlig degenerierte Machtstrukturen. Bei jedem organisiertem Widerstand haben sie sich zurückgezogen. Sogar im Fall des Sieges, wie 1241 in Liegnitz, haben die mongolischen Heerführer mit Sicherheit erkannt, dass sie nur an der Periphrie gekratzt haben und letztendlich im bevölkerungsreichen Mitteleuropa zugrundegegangen wären. Ein Belagerungskampf um tausende von stark befestigten Städten hätte das mongolische Heer überfordert.
Die Frage des Threads beantworte ich mal wie folgend:
Ein Reiterheer legt man am besten mit einem tiefgestaffelten Grabensystem lahm. Dafür braucht man eine Menge Durchschnittsmenschen die eine Woche buddeln und danach eine Kurzausbildung an der Langlanze machen. Wenn man dazu noch eine schnelle Marodeureinheit mit Holzknüppeln trainiert, die wissen, wie man ein Pferd zu Fall bringt, hat man ein Mongolenheer im Grunde schon besiegt.
Zeitaufwand: 10 Tage
Resourcenverbrauch: 0
Die klugen, und das waren sie, mongolischen Heerführer, haben erkannt, dass sie obiges in Mitteleuropa erwartet hätte, deshalb sind sie nach Hause geritten. Und sicher nicht, weil ein Totentag ihres Khans anstand.
 
Die mongolischen Heere sind als straff organisierte Formation überall eigentlich nur auf chaotische Kleinfürstentümer getroffen oder wie im Fall von China auf völlig degenerierte Machtstrukturen (...) Sogar im Fall des Sieges, wie 1241 in Liegnitz, haben die mongolischen Heerführer mit Sicherheit erkannt, dass sie nur an der Periphrie gekratzt haben und letztendlich im bevölkerungsreichen Mitteleuropa zugrundegegangen wären. Ein Belagerungskampf um tausende von stark befestigten Städten hätte das mongolische Heer überfordert (...) Die klugen, und das waren sie, mongolischen Heerführer, haben erkannt, dass sie obiges in Mitteleuropa erwartet hätte, deshalb sind sie nach Hause geritten. Und sicher nicht, weil ein Totentag ihres Khans anstand.

Wenn man in den Reichen der Kara Kitai und des Schahs von Choresmien, die den Mongolen unterlagen, nichts als "Kleinfürstentümer" sieht, muss man Frankreich und das Reich Friedrichs II. wohl als Kleinstfürstentümer bezeichnen. Und ob Mitteleuropa damals bevölkerrungsreicher war als Gebiete wie China, Mesopotamien oder Syrien, die von den Mongolen erobert wurden, ohne dass sie dabei "zugrundegangen" wären, wage ich zu bezweifeln. Selbst wenn, kann von "tausenden von stark befestigten Städten" wohl keine Rede sein. Was die "völlig degenierten Machtstrukturen" in China anbelangt: Ich bin kein Spezialist, aber falls du damit die Teilung in zwei Reiche meinst, wie stellt sich denn die Lage in Europa dar, wo der Kaiser und der Papst Krieg gegeneinander führten? Dass die Mongolen grundsätzlich vor dem "bevölkerungsreichen Mitteleuropa" zurückgeschreckt wären, ist also eine spekulative Behauptung, die auf schwachen Beinen steht, ebenso wie der Satz, dass sie den Angriff "sicher nicht" aufgrund des Todes ihres Großkhans Ögedei abgebrochen hätten. Es gab ja innerhalb der mongolischen Herrscherdynastie ernste Spannungen und Rivalitäten, vor allem zwischen der Familie des verstorbenen Ögedei auf der einen Seite und Angehörigen von dessen Brüdern Dschötschi und Tului auf der andere Seite. Auf dieser anderen Seite stand auch Dschötschis Sohn Batu Khan, der das Kommando bei der Invasion Europas innehatte. Dass er beim Tod Ögedeis 1241 entschied, den Feldzug abzubrechen und nach Osten zurückzukehren, um seine Interessen in den ausbrechenden Thronstreitigkeiten zu wahren, ist doch mehr als verständlich. Diese internen Querelen zogen sich dann noch jahrelang hin und endeten schließlich 1251, als Batu seinem Vetter Möngke Khan aus dem Haus Tuluis zum Thron verhalf.
 
Ein Reiterheer legt man am besten mit einem tiefgestaffelten Grabensystem lahm. Dafür braucht man eine Menge Durchschnittsmenschen die eine Woche buddeln und danach eine Kurzausbildung an der Langlanze machen. Wenn man dazu noch eine schnelle Marodeureinheit mit Holzknüppeln trainiert, die wissen, wie man ein Pferd zu Fall bringt, hat man ein Mongolenheer im Grunde schon besiegt.
Zeitaufwand: 10 Tage
Resourcenverbrauch: 0
Die klugen, und das waren sie, mongolischen Heerführer, haben erkannt, dass sie obiges in Mitteleuropa erwartet hätte, deshalb sind sie nach Hause geritten. Und sicher nicht, weil ein Totentag ihres Khans anstand.
eine Menge Durchschnittsmenschen gab es in China damlas soweit ich weiß schon. Trotzdem siegten die Mongolen (wenn auch nach einigen Mühen). Wieso hätten sie in Europa damit rechnen sollen und wenn sie damit rechneten ausgerechnet dieses präparierte Schlachtfeld wählen?
 
Weis jemand auf welche Weise die Mongolen das wirtschaftlich und Bevölkerungsmäßig weit überlegene China eroberten?
Hatte China nicht auch viele befestigten Städte?
Hätte Europa jetzt stand gehalten, oder nicht(hat jemand Statistik über die Bevölkerungs und Heereszahlen in Europa?)?
 
China war Europa weit überlegen was Bevölkerungszahl, Anzahl der zur Verfügung stehenden Truppen und die Zahl und Größe der Festungen angeht. Allein das Jin Reich hatte ungefähr 55 Millionen Einwohner und war damit der Bevölkerungsreichste Staat der Welt.

Wenn man ferner behauptet, der chinesische Staat sei von seiner Führung her schwach gewesen und die chinesen hätten degenerierte Machtstrukturen gehabt, der verkennt, daß das Nördliche China unter der Dynastie von Jin von ehemaligen Reiterkriegern aus der Steppe beherrscht wurde, den Dschurdschen die ein ausgeprägtes Militär und eine militärische Kultur besesssen haben.

Wie konnte dieses Reich also überhaupt besiegt werden? Die Antwort liegt in der mongolischen Diplomatie. Zum einen gelang es den Mongolen, die Südlichen Chinesen auf ihre Seite zu bringen, nicht nur hat die Sung Dynastie sich bei den Kämpfen im Norden völlig neutral verhalten, sie leistete vermutlich auch Spionagedienste und logistische Hilfe.

Noch entscheidender aber war, daß im Jin Reich noch sehr viele Kitan lebten, daß ist ebenfalls ein Reitervolk gewesen das vor den Jin das Land beherrscht hat. Die Kitan stellten früher die Liao Dynastie und waren mit den Mongolen auch sprachlich verwandt. Als die Mongolen in das Jin Reich einfielen, kam es zum flächendeckenden Aufstand der Kitan gegen die Jin, die Kitan kämpften folglich auf der Seite der Mongolen.

Da die echten Han Chinesen darüber hinaus die Fremdherrschaft der Dschurdschen satt hatten, verhielt sich das chinesische Volk neutral und hatte keine Lust gegen die Mongolen ernsthaft zu kämpfen. Die Han hofften im Norden wie im Süden einfach darauf, daß sie am Ende der Kämpfe die lachenden Dritten sein würden, und die südliche Sung Dynastie dann wieder Nordchina beherrschen würde. Man hat die Mongolen einfach massiv unterschätzt. Trotz dieser Inneren Probleme war die Herrschaft der Dschurdschen stabil und diese militärisch selbst allein sehr stark. Ihre Armee bestand zu einem Drittel aus Berittenen Bogenschützen die auf die gleiche Weise kämpften wie die Mongolen. Die Dschurdschen schon für sich allein waren ein sehr gefährlicher Gegner. Das die Mongolen trotzdem siegten liegt an einer ganzen Reihe von Faktoren, einen Einzelgrund gibt es nicht.

Als die Mongolen dann in den Süden einfielen, gelang der Feldzug dort vor allem auch durch spektakuläre Umgehungsmanöver, man umging die Grenzfestungen und fiel weit im Hinterland des Feindes in dessen Kerngebiete ein. Der Krieg wurde dann vor allem durch überlegene Belagerungsmaschinen entschieden, da der Krieg gegen die Sung eine endlosse Kette von Belagerungen und Grabenkämpfen war. Die Sung bauten während die Mongolen ihre Stellungen belagerten sogar dahinter neue Festungen und Grabenssysteme. Daher dauert der Krieg gegen den Süden etliche Zeit.

Die Mongolen setzten hier Belagerungsmaschinen wie das Trebuchet mit Gegengewicht, daß sie im Westen kennen gelernt hatten zum Ersten Mal in China ein und mit Hilfe Nordchinesischer Ingenieure wurden auch Schwarzpulverwaffen das erste Mal in größerem Umfang verwendet. Da der Krieg sich dennoch lange hingezogen hat, wurde mehr und mehr chinesische Infanterie für den Krieg verwendet um die eigenen Verluste zu verringern.

Der Krieg der Mongolen gegen China war ein Zermürbungskrieg, am Anfang hat man gar nicht auf einen Sieg hin gekämpft, sondern nur den Feind Stückchenweise wortwörtlich abgearbeitet. Da man die vielen Millionen Menschen nicht beherrschen konnte, wurde das Abschlachten der Zivilbevölkerung zu einem wesentlichen Teil der Strategie.

haben erkannt, dass sie obiges in Mitteleuropa erwartet hätte, deshalb sind sie nach Hause geritten. Und sicher nicht, weil ein Totentag ihres Khans anstand

Nach Hause geritten sind nur Teile des Heeres. Die Vorstellung das das ganze Mongolenheer bis nach Hause geritten ist, ist eben falsch. Der Grund für den Abbruch des Angriffs auf Mitteleuropa war auch nicht der Tot des Ka Khans, sondern die Internen Machtkämpfe die auf den Tod des Kakhan folgten. Das Heer das Europa erobern sollte, bestand zudem fast zur Hälfte aus den Truppen des Thronfolgers Guyuk, dieser zog mit seinen Truppen ab um sich die Macht zu holen. Darüber hinaus hatte sich Guyuk auf dem Feldzug mit Batu wegen der Rangfrage zerstritten, bald nach dem Tod des Ka Khan wäre es deshalb beinahe zum Bürgerkrieg zwischen beiden gekommen, beide Seiten hatten ihre Truppen schon gegeneinander ins Feld geführt, aber Guyuk starb dann überraschend. Der Grund ist also nicht, daß die Mongolen nicht in der Lage gewesen wären Europa zu erobern sondern der Grund ist, daß ihr Heer mit dem Tod des Ka Khan durch die Internen Machtkämpfe und Spannungen zwischen den mongolischen Anführern zerfiel. Die an der Grenze Europas verbliebenen Truppen waren dann derweilen in Bulgarien und im Kaukasus schwer aktiv, das Bild eines vollständigen Verschwindens ist also falsch. Auch Polen wurde immer wieder attackiert. Aufgrund des Zerfalls des Mongolenreiches kam aber nie mehr eine geeinte Streitmacht zusammen die die Schlagkraft der Armee von 1241 gehabt hätte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Weis jemand auf welche Weise die Mongolen das wirtschaftlich und Bevölkerungsmäßig weit überlegene China eroberten?
Hatte China nicht auch viele befestigten Städte?
Hätte Europa jetzt stand gehalten, oder nicht(hat jemand Statistik über die Bevölkerungs und Heereszahlen in Europa?)?

China war in der 2.Song-Dynastie in verschiedenen Reichen aufgeteilt gewesen (nördliche und südliche) sowie den unabhängigen - aber zu China zugehörigen - Anhangsreichen.
In allen chinesischen Reichen des 13.Jhd. war ein ständiger Machtkampf unterschiedlicher Interessengruppen zugange, der die Reiche innenpolitisch und wirtschaftlich schwächte.
Kein Problem also für die Mongolen ein Reich nach dem anderen Reich zu erobern, da in den verfeindeten Lagern der Chinesen es Gruppen gab, die sich bei mongolischer Unterwerfung Vorteile erhofften und somit den Mongolen die Eroberung erleichterten. Diese nannte man "schwarze Mongolen".
Nach dem Untergang der 2.Song-Dynastie begann die Yuan-Dynastie unter den Mongolen. Ein gewisser Marco Polo schwärmte in den höchsten Tönen über das Dai Ön Yeke Mongghul Ulus.
Hat Marco Polo überhaupt den mongolischen Namen des Herrscherhauses benutzt?
 
Kein Problem also für die Mongolen ein Reich nach dem anderen Reich zu erobern,

Selbst diese Reiche für sich allein waren sehr starke Staaten. Das Jin Reich war für sich allein der Bevölkerungsreichste Staat damals auf der ganzen Welt. Selbst die Dschurdschen als Volk für sich allein übertrafen das Mongolische Volk zu diesem Zeitpunkt bei weitem, es gab 10 Millionen Dschurdschen. Demgegenüber hatte Chinggis Khan eine Gesamtstreitmacht von gerade mal etwas über 100 000 Mann zur Verfügung. Das Jin Reich allein hatte über 55 Millionen Einwohner.

Es ist also doch recht verfälschend die Eroberung Chinas damit zu begründen, daß die Chinesen gespalten waren und daher Reich für Reich leicht erobert werden konnten.

Tatsächlich war der Krieg in China alles andere als leicht, die Kämpfe in China waren die schwersten und verlustreichesten für die mongolischen Heere, während die Mongolen schon in Osteuropa standen, war der Krieg in China immer noch nicht siegreich beendet.

Man muß weg von der Vorstellung, daß China rasch überrannt wurde, daß war eine viele Jahrzehnte währender Zermürbungskrieg der den Mongolen alles abverlangte.

da in den verfeindeten Lagern der Chinesen es Gruppen gab, die sich bei mongolischer Unterwerfung Vorteile erhofften und somit den Mongolen die Eroberung erleichterten. Diese nannte man "schwarze Mongolen".

Den Begriff schwarze Mongolen habe ich noch nie gehört. Woher hast du diesen Namen ?

Die Han Chinesen halfen den Mongolen in den meisten Fällen nicht, eine große Hilfe bei der Eroberung Nordchinas waren die Kitan. Diese sind aber selbst als Volk mongolischer Abstammung und sprachen eine dem mongolischen Verwandte Sprache. Es gab ferner im Westen von China das Reich der Schwarzen Kitan, daß sich den Mongolen fast kampflos anschloss.

Der einzige wirkliche Vorteil der innerchinesischen Querelen war, daß sich die Sung und die Jin nicht zusammen schlossen und sich das Reich der Südlichen Sung neutral verhielt während man in Nordchina Krieg führte. Eine Erleichterung der Eroberung von Nordchina war dies gewiss, aber auch das Jin Reich für sich allein war eine militärische Großmacht.

Es ist davon auszugehen, daß die Mongolen anfangs nicht das Ziel hatten das Jin Reich wirklich zu erobern, sie wurden von ihrem eigenen Erfolg überrascht. Dafür gibt es viele Hinweise. Die Militärischen Erfolge in China überstiegen die kühnsten Erwartungen die man vorher hatte.

Hat Marco Polo überhaupt den mongolischen Namen des Herrscherhauses benutzt?

Nein. Es gibt auch die Hypothese, daß Marco Polo nie in China war, sondern „nur“ im Iran und dort herrschten die Il Khane, in diesem mongolischen herrschaftsgebiet gab es einen erheblichen Handel nach China, die Hypothese ist, daß Marco Polo dort von Händlern aus dem Osten seine Informationen her hat.

Auf der anderen Seite weiß man aus archäologischen Funden, daß sich Italiener zur Zeit der Herrschaft von Khublai Khan in China aufgehalten haben.
 
Die Mongolen konnten auch bei der 1. Landung Japan nicht einnehmen.
Angeblich hätten sie auch nicht Japan einnehmen können, wenn der Taifun bei der 2. Landung nicht gewesen wäre. Meint ihr, dass das Heilige Römische Reich erobert worden wäre, wenn die Mongolen weiter gezogen wären?
 
Die Mongolen konnten auch bei der 1. Landung Japan nicht einnehmen.
Angeblich hätten sie auch nicht Japan einnehmen können, wenn der Taifun bei der 2. Landung nicht gewesen wäre.


Bei beiden Invasionen spielten die Taifune die ausschlaggebende Rolle für den Rückzug der Mongolen. Wo es zu Kämpfen mit den Japanern kam, wurden sie geschlagen.
Dazu gibt es bereits ein Thema: http://www.geschichtsforum.de/f41/der-goetterwind-kamikaze-4812/



Meint ihr, dass das Heilige Römische Reich erobert worden wäre, wenn die Mongolen weiter gezogen wären?


Wenn die Mongolen weitergezogen und das Heilige Römische Reich erobert hätten, dann wäre das Heilige Römische Reich erobert worden.
 
Es ist also doch recht verfälschend die Eroberung Chinas damit zu begründen, daß die Chinesen gespalten waren und daher Reich für Reich leicht erobert werden konnten.

Ich verfälsche hier nichts.
Dschingis Khan und Kublai Khan hatten China ruckzuck unterworfen. Nirgends gibt es Quellen die bezeugen, die untereinander verfeindeten Chinesen hätten sich Jahrzehnte erfolgreich gegen die Mongolen gewehrt.
1211-1218 unter Dschingis Khan die fast vollständige Unterwerfung Nordchinas, Einnahme Pekings.
Dann liess man weitestgehend (!) die Chinesen in Ruhe und wandte sich nach Westen, Mittel- und Westasien sowie Europa zu.
1234 Vernichtung der Jin (deren Haupstadt ab 1215 verlegt wurde, weil Peking mongolisch wurde) mit den mongolenfreundlichen südlichen Song.
1260-1267 die anderen südlicheren chinesischen Gebiete (Song als Vasallen der Mongolen gingen unter) unter Kublai Khan unterworfen.

Chinas Unterwerfung mit dem Überreiten der fast menschenleeren Steppen und deren noch nicht strukturell fest gegliederten Gesellschaften Osteuropas vergleichen zu wollen, ist Mumpitz.
China mit seinen damals 100 Millionen Einwohnern und dessen Gebiete waren nun mal nicht nur gewohnt mongolisches Steppenland.
 
Zurück
Oben