Taktik

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Herakles, 23. Januar 2016.

  1. Herakles

    Herakles Neues Mitglied

    Hallo, könnet ihr mir mal bitte ein Buch empfehlen oder einen Link aus dem Internet schicken, wo ich Kriegstaktiken lesen kann, weil ich verstehe noch nicht so viel von Kriegstaktiken, danke!
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie bei Deinen anderen Fragen:

    Worum geht es Dir genau?
    Welche Zeit hast Du im Auge?

    Und europäisches Mittelalter ist da keine sehr gute Einschränkung. Auch das war lang und beinhaltet viele Unterschiede.

    Wenn die Frage allgemein gestellt ist: Clausewitz, Vom Kriege. Nur ist das Buch nicht für jeden etwas. Und Sun Tzu, Die Kunst des Krieges, was wieder ganz andere Anforderungen an den Leser stellt. Beide dürften online zu finden sein. Aber wir sind ein Geschichtsforum. Da willst Du kaum allgemeine Hinweise.

    Die Frage ist auch: Was verstehst Du unter Kriegstaktik? Besser gesagt, stellst Du zum Teil Fragen, auf die es schwer ist zu antworten, weil wir Deine Vorbildung nicht kennen.
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Guck mal, ob du Hans Dellbrück, Die Geschichte der Kriegskunst online findest. Das müsste gemeinfrei als E-Book im Web zu finden sein. Darin findest du alles, was du brauchst.


    Es ist zwar schon über 2000 Jahre alt, aber Sun Tzu über die Kunst des Krieges wird heute noch an Militärakademien gelehrt, und es ist weitaus kürzer, als Clausewitz Werk "Vom Kriege" und die Tipps sind heute noch aktuell was Armeeführung, Kriegskosten, Menschenführung und vieles andere betrifft. Sun Tzu findest du gratis als Hörbuch.

    Um welchen Zeitabschnitt geht es überhaupt?
     
  4. Iceman

    Iceman Mitglied

    Jop Die Kunst des Krieges gibt es auch als Kommentierte Ausgabe.

    Aber für mich ist das ganze teilweise schon eine Art Philosophie und
    nicht so ganz konkret (auch Vom Kriege)
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Na ja, teilweise wird 'Vom Kriege' schon sehr konkret. Darum ist es nicht mehr ganz so aktuell. Und Sun Tzu lässt eben den Leser die Erkenntnis selbst gewinnen. Wenn es gelingt, ist das natürlich weit nachhaltiger. Dafür spielen die konkreten Umstände kaum eine Rolle.

    Aktuell ist 'Vom Kriege' aber darin, die Bedingungen eines großen Unternehmens aufzuführen. Zu zeigen, dass es nicht so einfach, so trivial ist, es ins Werk zu setzen. Wichtig bleiben auch die Bedingungen, die einen Frieden, bzw. einen Sieg ermöglichen.

    Sun Tzus Aussage über die vielen Berechnungen, die ein erfolgreicher General anstellt ist mir z.B. zu plakativ. Da fragt sich dann vor allem, ob es dann auch richtig verstanden wird. Und ob es in allen Aspekten verstanden wird.

    Aber ohne nähere Einschränkungen sind wohl die 3 besten Empfehlungen gemacht worden.

    Ohne weitere Angaben, was soll man da noch empfehlen? Cäsar fiele mir noch ein. Und Xenophon. Die Schullektüren eben, die einst möglichst vor dem 'Einjährigen' gelesen werden sollten, um die zukünftigen Reserveoffiziere zu bilden. Aber selbst diese Auswahl war doch der Begeisterung für die Antike geschuldet und somit zu speziell. Außerdem sind wir ja keine Online-Militärakademie. Und historisch gesehen muss man Sun Tzu, Clausewitz und auch Delbrück bei dem Thema doch an erster Stelle nennen, obwohl letzterer sich vordergründig eher mit der Strategie beschäftigt.
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es wurde ja schon mehrfach auf Sun Tzu (Sunzi) hingewiesen.
    Wie Scorpio zutreffend bemerkt, hat das Buch den großen Vorteil kurz zu sein.
    Sun Tzu fasst die Problematik der "Kriegskunst" hart, prägnant und zeitlos in schlichten und klugen Worten zusammen, .. vor ungefähr 2500 Jahren.
    Ich hoffe der Link funktioniert:
    hdms.bsz-bw.de/files/357/Sunzi.pdf

    Musst halt das PDF runterladen.. und lesen.
     
  7. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Wie steht es eigentlich mit Delbrücks Aktualität? Immerhin schreibt er nicht über die Kriege seiner Zeit, sondern als Historiker über zurückliegende Ereigisse. Ist das überhaupt noch korrekt? Oder über die Jahre von der Geschichtswissenschaft überholt?
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Er ist ein Klassiker mit allen Vor- und Nachteilen.

    Allerdings hat er, soweit er noch lebte, in spätere Auflagen Bemerkungen zu den Einwänden seiner Gegner eingefügt, was einen effektiv in die fraglichen Diskussionen einführt.

    Er ist so günstig zu bekommen, dass ich eine neuere Ausgabe nehmen würde. In den Einleitungen wird seine Aktualität zu verschiedenen Themen geklärt.

    Der wichtige Punkt ist, dass er die Grundlage heutiger Militärgeschichte bildet. Ja, als historische Disziplin hat er sie erst begründet. Und wirklich ersetzt wurde das Werk auch nicht. Was die strategische Organisation angeht, muss man immer noch von ihm ausgehen. Er hat vieles herausgearbeitet, was heute immer noch als Stand der Wissenschaft gilt.

    Im Einzelnen ist natürlich viel 'veraltet'. Davon ist aber ein Teil nur deshalb 'veraltet', weil die Vertreter der Meinung ausstarben. Einfach zu sagen, dass etwas veraltet ist, sagt in den Geisteswissenschaften allein schon durch diesen Effekt ja nichts über die Gültigkeit aus.

    Viel wichtiger bei den Betrachtungen über einzelne Schlachten, wo er - auch mangels Ortskenntnis - häufig daneben lag, ist, dass er nicht, wie es heute oft üblich ist, andere Ansichten und gegnerische Argumente verschweigt, sondern darauf eingeht. Man gewinnt also auch dort, wo er falsch lag, wichtige Erkenntnisse zur Argumentation.

    Wenn man dann ein neueres allgemeines Buch, z.B. zur Römischen Militärgeschichte liest, ist man nicht nur auf dem neueren Stand, sondern kennt den Hintergrund. Mich zumindest regt immer wieder auf, dass angebliche Sachbücher wie Politische Reden verfasst sind. Wenn man da seine Mündigkeit behalten, oder meist wohl eher erreichen will, muss man sich mühevoll einarbeiten. Die Lektüre von Delbrück erspart einem bei dem Thema einen Großteil dieser Arbeit.

    Für viele ist ein Nachteil, dass er die Quellen im Original bringt. Aber da man heute Übersetzungen im Netz findet, ist das kein Argument.

    Und seine Übersetzung einer inschriftlich gefundenen Manöverkritik Hadrians in Preußisch-Deutsche Militärsprache lohnt allein schon die Lektüre. Wer in der Bundeswehr gedient hat, erkennt den Ton wieder. Wer das gelesen hat, kann die oft abgestrittene Tradition der BW bis in Kaisers Zeiten nicht ernsthaft leugnen. Jedenfalls nicht auf sprachlicher Ebene.

    Und es gibt weitere Stellen des Werks, die jenseits des Gesamten, ihren eigenen Wert haben. Die beiläufige Einführung der experimentellen Archäologie. Die Einführung der Sachkritik. Das Bedauern, nicht über den Tellerrand dessen schauen zu können, was die europäische Geschichtswissenschaft bis dahin erarbeitet hat.

    Umgekehrt ist auch wichtig, wo er falsch lag: Sein Versuch über strategische Überlegungen zu Örtlichkeiten in Zusammenhang mit den Germanenkriegen zu kommen, die Verortung von Aliso bei Paderborn, der Varusschlacht in der Dörenschlucht, zeigen deutlich wie unsicher solch weitgefasste theoretische Argumentationen sind. Die damals verbreitete Theorie zur Organisation 'der Germanen' zeigt, dass man nicht ohne weiteres zeitlich und örtlich weit auseinanderliegende Quellen in einen Topf werfen kann.

    Diese beiden genannten Fehler liegen in seiner Zeit begründet. Damit lernt man gleich mit solchen, auch bei Mommsen und anderen zu findenden Fehlern umzugehen. Denn dass die Darstellung an diesen Stellen falsch ist, dürfte aus dem Geschichtsunterricht bekannt sein. Doch selbst wenn nicht, ist jedem klar, dass sich in den Vergangenen 90 Jahren einiges getan hat. Und es wird nur der Delbrück lesen, der sich näher mit einzelnen Epochen beschäftigen will. Und mitunter ist es schon gut zu merken, dass immer noch Behauptungen durch die Wissenschaft geistern, die auf längst als falsch erkannten Argumenten basieren. Oder die aufgestellt und nie überprüft wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2016
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vom Vorpost getrennt, um es hervorzuheben:

    Sein Umgang mit Cäsars Gallischem Krieg. Allein deshalb sollte jeder an Geschichtsschreibung Interessierte Delbrück lesen. Jedenfalls die fraglichen Abschnitte.

    (Vielleicht sollte ich, für die, die bisher wenig von ihm gehört haben, noch erwähnen, dass ihm die Reduzierung der Heereszahlen, also der Nachweis, dass die in den Quellen genannten Zahlen fast immer zu groß sind, als großer Verdienst zugerechnet wird.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2016
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hat nicht Westpoint auch eine lange militärgeschichtliche Tradition (auch wenn wir hier im Forum manchmal Anlass haben, darüber zu lästern)? Wie sieht es mit den Briten aus? (Wobei deren militärhist. Auseinandersetzung, sofern man sie museal mitbekommt, sich hauptsächlich auf Regimenterbene abspielt und eine Zurschaustellung von Devotionalien, Historismus und Beutegut ist.)
     
  11. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Danke für den ausführlichen Beitrag:anbetung: Hat mich auf jeden Fall motiviert mir mal eine entsprechende Ausgabe Delbrücks zu besorgen.

    Kann man denn den von ihm ermittelten Zahlen denn vertrauen?
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Absolute Sicherheit kann man natürlich ohnehin nicht haben.
    Mitunter scheint Delbrück aber übers Ziel hinausgeschossen zu sein, heute werden teilweise wieder höhere Zahlen (die aber meist immer noch deutlich unter den überlieferten Werten liegen) angenommen. Delbrücks bleibendes Verdienst ist aber, dass er immer wieder herausarbeitete, wie man sich anhand von logistischen Möglichkeiten und Schlachtverläufen (die er allerdings auch oft hinterfragte) an die plausiblen Heeresgrößen heranarbeiten muss.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie es bei vielen neuen Erkenntnissen so ist, hat Delbrück bei den Zahlen übertrieben.

    In Westpoint wird, ich meine seit den 70ern auch Delbrück gelesen. Übersetzt wurde er erst 1975 ff. Im Vorwort zum Nachdruck von 2000 betont Ulrich Raulff, dass er dort schon zuvor unter die großen Militärschriftsteller gezählt wurde. Er nennt Edward Mead Earle (Hg.), Makers of Modern Strategy, 1943 und betont, dass Delbrück als einziger Historiker in die Sammlung aufgenommen wurde.

    Die Englische Wikipedia sagt, dass er außerhalb Deutschland keine so große Bekanntheit und Reputation erlangte wie Clausewitz. Ich denke aber, das gilt -allgemein gesprochen- auch für Deutschland.

    In Russland war er -allerdings etwas verkürzt- schon vor dem 2. Weltkrieg Teil der Offiziersausbildung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2016
  14. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wenn wir ueber Kriegstaktiken reden, wære es sicher vernuenftig, sich auf bestimmte Epochen zu begrenzen oder nacheinander abzuarbeiten -
    Die Taktik der Rømer sah gænzlich anders aus als die Taktik der Wehrmacht im 2. Weltkrieg.
    Will man wissen, wie's praktisch zur Sache ging, lohnt es sich, Augenzeugenberichte von Teilnehmern zu lesen, oder z.B. ausfuehrlichere Buecher ueber einzelne Schlachten.
    Die vorher erwæhnten Buecher von Clausewitz usw. sind m.E. zu abstrakt/trocken bzw. auch mehr strategisch-allgemein gehalten - weshalb sie natuerlich auch ihre Gueltigkeit ueber einen længeren Zeitraum behalten haben bzw. noch heute aktuell sind.

    Gruss, muheijo
     
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  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur, dass sich Herakles sehr bedeckt damit hält, was er wissen möchte.

    Auch hat er sich noch nicht dazu geäußert, ob er mit Kriegstaktik wirklich Taktik meint. Im alltäglichen Gebrauch wird da in der Regel ja wenig differenziert, um es zurückhaltend zu sagen.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Also gut, gehen wir davon aus, dass er sich wie in den anderen Threads für das Mittelalter interessiert und empfehlen etwas leichtere Lektüre - die berühmten Pixiebücher für Wargamer ;) aus dem Ospreyverlag:

    David Nicolle, European Medieval Tactics:
    Band 1: The Fall and Rise of Cavalry 450-1260, Oxford 2011.
    Band 2: New Infantry, New Weapons 1260-1500, Oxford 2012.

    Die Qualität der Erzeugnisse des Verlags ist unterschiedlich. Diese sollen gut sein, ich habe sie noch nicht gelesen.

    EDIT: Es besteht die Gefahr, dass sie sich auf Westeuropa konzentrieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2016
  17. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Na, die Illustrationen sind wirklich mit viel Liebe gemacht. Leider haben nur wenige von ihnen ein Literaturverzeichnis, in dem man weitergehende Informationen zu Themen, die einen besonders interessieren, finden könnte.
     
  18. Herakles

    Herakles Neues Mitglied

    Also, ich meinte so die Kriegstaktiken, die Erwin Rommel im 2.Weltkrieg angewandt hat, also speziell 1. und 2. Weltkrieg
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du kannst auch mal nach Stichwortpaaren wie 'Panzertaktik' und 'Rommel' oder 'Rommel' und 'Panzer' suchen. Sein Buch darüber hat er nicht vollendet. (Den Wikipedia-Arikel hast Du sicher mittlerweile gelesen. ;) ) Vielleicht sind Notizen veröffentlicht. Gehört habe ich zwar nicht davon, aber der 2. Weltkrieg ist nicht wirklich mein Gebiet und im Netz ist vieles möglich.

    Dazu würde ich auf jeden Fall auch eine der kritischeren Biografien empfehlen. Die anderen sind wohl verbreiteter und oft spannender geschrieben. Aber Kritik enthüllt mehr. Und natürlich aus Winston Churchill, Der zweite Weltkrieg (auch als 'Memoiren' erschienen) die entsprechenden Stellen, insbesondere Band 4.2 'Die Befreiung Afrikas'. Aber Vorsicht! Es gibt auch eine einbändige Kurzversion, die natürlich weniger informiert.
     

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